Елена НЕФЕДОВА, "Мегаполис", 24 июля

Коэффициент полезного действия Казахстана за по-следние 15 лет составляет всего 31 %. Повысить КПД страны позволят новые наукоемкие технологии, которые хлынут в страну, как только она ратифицирует Киотский протокол. Но выгодно ли будет Казахстану торговать квотами на парниковые газы? Действительно ли отечественный воздух станет чище, если запретить импорт старых иномарок? И как можно заставить ино-странных магнатов беречь казахстанскую природу? Об этом, и не только – в интервью нашего корреспондента Елены Нефедовой с министром охраны окружающей среды Нурланом Искаковым.

– Нурлан Абдильдаевич, на днях вы отметили 100 дней, проведенных в должности министра охраны окружающей среды. Ваши самые яркие впечатления?

– Было очень тяжело, несмотря на то, что раньше я почти четыре года работал в этом министерстве вице-министром. Вообще мои первые 100 дней прошли в очень напряженном ритме. Самое яркое, что нам удалось сделать – это национальный атлас, экологический кодекс и Реестр экологических проблем. А еще мы представили Концепцию перехода Казахстана к устойчивому развитию. Это – абсолютно новая концепция в цифрах. Например, мы рассчитали эффективность работы всей страны за 15 лет: с 1990 по 2005 год, рассчитали ее КПД: сколько мы производили, сколько потребили и сколько потеряли.

– И каков же казахстанский коэффициент полезного действия?

– Около 31%. Пока это ниже среднего. Но вообще концепция получилась очень интересной. В ней мы конкретно указываем даты и даем ответы на извечные вопросы: когда же мы войдем в число самых конкурентоспособных стран, и по каким параметрам? Теперь я могу сказать, что к 2012 году мы должны войти в список пятидесяти наиболее конкурентоспособных стран. В 2018 году – в сороковку, и в 2024 году – в тридцатку самых развитых стран. Но не по конкурентоспособности, а по качеству жизни. Качество жизни – это средняя продолжительность жизни, умноженная на уровень жизни населения и умноженная на качество природной среды. Вот эти три интегрированных показателя и есть формула устойчивости любого государства.

– Насколько эти показатели в Казахстане соответствуют вашему видению устойчивого развития страны?

– Сегодня в Казахстане средняя продолжительность жизни составляет 65 лет. Для сравнения: в Японии в среднем живут 83 года. То есть от развитых государств мы отстаем по средней продолжительности жизни где-то на 10-15 лет. Для того, чтобы хотя бы на один год поднять среднюю продолжительность жизни, нужно вести очень эффективную социальную политику. А это и здоровье человека, и пособия, и целый клубок социальных вопросов. Уровень жизни – это экономический фактор. Это наш с вами быт, интересы, одежда, зарплата и все остальные экономические параметры. И остается экологический фактор – это качество природной среды.

Вообще, по качеству жизни на первом месте стоит Норвегия. Финляндия – на 9-м месте. А Казахстан по качеству жизни пока на 78-м месте.

– Вы составили Реестр экологических проблем Казахстана. Что дальше?

– В нем учтены все основные экологические проблемы Казахстана. Среди них – военные полигоны, неблагополучная экологическая ситуация в Усть-Каменогорске, загазованность в Алматы, свинец в Шымкенте, Аральский и Каспийский регионы, озеро Балхаш… То есть это те проблемы, которые всегда на устах, но когда начинаем решать вопросы финансирования, то они почему-то всегда остаются в стороне. И проблемы постоянно остаются нерешенными.

Смысл Реестра экологических проблем заключается в том, что теперь он будет взят за базовый документ, и все организационные и финансовые усилия – бюджетные заявки, гранты и любая другая помощь – прежде всего, должны идти на решение этих экологических проблем, причем как республиканского, так и регионального масштаба. Обозначенные в реестре проблемы регионального уровня я хочу увязать с тем, чтобы платежи за за-грязнение окружающей среды направленно шли на решение этих проблем. Чтобы начальники областных управлений добивались этого от маслихатов. Когда говорят: какие проблемы решать в первую очередь? А вот, пожалуйста, есть утвержденный министром реестр. Работайте.

А теперь мы еще дальше пошли. Я заставил всех начальников наших территориальных управлений разработать детальный план реализации этого реестра. Там все должно быть подробно расписано: такая-то экологическая проблема, такая-то нужна сумма, откуда ее взять и в какие конкретные сроки.

К великому сожалению, в прошлый и позапрошлый год у нас шла тенденция, когда расходование средств на природоохранные мероприятия падало, падало и падало. В 2004 году это было всего 21 % от суммы поступлений, которые идут в бюджет в виде налогов за загрязнение окружающей среды. А в 2005-м – это было уже 15 %. То есть получается, что мы загрязнили природу, и на ее восстановление нужно, например, 100 тенге. А мы тратим всего 15. Это значит, что 85 % экологических проблем остались нерешенными. Это же дальше некуда!

– А как вообще должны распределяться экологические платежи?

– Мое личное мнение, что все 100% платежей должны направляться на решение экологических проблем. Более того, адресно. Бывает так, что загрязняют одно, а суммы эти направляем на другое. Пример – загрязнение реки Илек. Мы подсчитали сумму, которая нужна на восстановление там окружающей среды. Но когда эти средства поступают в бюджет, их почему-то направляют на совершенно другие цели, а проблема реки остается. А вообще должно быть так: кто загрязнил, тот и платит. Причем сумма, которая изымается бюджетом от природопользователей, например, за загрязнение реки Илек, должна идти на восстановление именно этой конкретной реки.

– Вы ввели для своих подчиненных такое новшество, как отчетные встречи перед населением. Они оправдывают себя?

– Действительно, я создаю систему руководства, при которой все наши руководители территориальных подразделений должны два раза в год отчитываться перед населением. Чтобы каждый из них говорил людям: я пошел в маслихат и такую-то сумму на такую-то экологическую проблему выбил. По этому показателю я буду судить об эффективности работы наших начальников. Решишь проблему до конца года – будешь дальше работать. Не решишь – зачем ты такой нужен? Значит, ты просто популизмом занимаешься, а не работаешь.

Эту схему работы я взял в Администрации президента, где работал заведующим отделом. Сказать честно, сначала я боялся, вдруг население не будет ходить на наши отчетные встречи? Но встреча в Актобе показала, что людям небезразлично, что творится вокруг. И они готовы спрашивать с наших сотрудников.

– Сейчас Казахстан в спешном порядке пытается ратифицировать Киотский протокол, регламентирующий торговлю квотами на парниковые газы. Но бывший министр экологии Айткуль Самакова говорила, что в долгосрочной перспективе нашей стране может быть не выгодно подписание этого документа, поскольку не исключено, что при таких высоких темпах развития экономики спустя несколько лет Казахстан будет давать столько парниковых газов, что ему не хватит никаких квот. И вот тогда нам придется уже не продавать квоты, а покупать их, расплачиваясь таким образом за экономическое процветание страны. Каково ваше мнение?

– Мое мнение противоположное. И вот по каким причинам. Во-первых, основные страны Киотского протокола – это развитые государства. И если мы хотим войти в десятку лучших развитых стран, мы должны соответствовать их законам. Второе. Да, если дальше развивать нашу страну по пути грязного сырьевого направления, подписание Киотского протокола нам невыгодно, потому что зачем нам потом платить? Но зато если мы подписываем его, то встаем на путь поиска экологически безопасных технологий. Как правило, все они относятся к сфере наукоемких технологий, обеспечивающих глубину переработки и вместе с тем безопасность отходов. Что вполне вписывается в концепцию устойчивого развития, которую мы берем за основу. То есть если, развиваясь, Казахстан будет применять экологически чистые технологии с малыми выбросами, то нам не грозит ничего страшного. Это же наоборот хорошо! По экологической части около 1,5 миллиарда долларов будет инвестировано напрямую в нашу страну.

И потом, по Киотскому протоколу у нас уже имеется опыт. В Уральске ТЭЦ делали по тому механизму, который предусматривает Киотский протокол. Японцы вложили в этот проект 15 миллионов долларов. Сделали нормальные газотурбины на ТЭЦ. Разве это плохо? Я здесь ничего плохого не вижу. Если мы ратифицируем Киотский протокол, то это повлечет за собой необходимость переводить наше производство на экологически чистые технологии. Это путь мирового сообщества, и мы не можем оставаться в стороне от этого, если хотим занять лидирующие позиции в мире.

Расчеты показывают, что при выполнении этих условий у нас возникнет возможность продать наши квоты. А это значит, что мы сможем вложить большие средства в создание новых производственных процессов. Что здесь плохого? Но для этого нам нужно поторопиться. Нам нужно успеть подписать документы в этом году, иначе мы можем опоздать. Потому что этот процесс будет длиться с 2008 по 2012 годы. То есть у нас остается только 2007 год. А между тем только процедура заявочного процесса занимает более трех месяцев.

Хочу сказать, что у нас уже практически все подготовлено для рассмотрения этого вопроса на правительственном уровне. Мы уже начали процесс ратификации данного протокола, и в ноябре будут определены конкретные сроки. А пока мы активно разрабатываем базовую концепцию, которая позволит решать наши экологические проблемы по-новому.

Президент поставил задачу по вхождению Казахстана в 50 лучших стран мира, и я хочу сказать своим соотечественникам: будьте добры, стремитесь соответствовать тем правилам, по которым эти страны живут. Ведь с грязными ногами нас в ВТО не пустят.

– Как вы относитесь к идее запретить ввоз старых машин в Казахстан и повысить на них экологические налоги?

– Как министр экологии, я, конечно, отношусь к этой идее положительно. Старые автомобили действительно загрязняют воздух, потому что у них нет катализаторов, или же катализаторы имеются, но не работают.

– Но эксперты утверждают, что машина российского производства, даже если новая, дает больше выхлопов, чем "японка" 8-летней давности.

– Автомобиль автомобилю рознь. Вы правильно говорите, некоторые старые машины передовых государств экологически чище, чем новые автомобили. Если это старая импортная машина, но при этом она соответствует всем нашим экологическим требованиям, то зачем запрещать ее ввоз? Самое главное, чтобы от нее не было сверхнормативных выхлопов. Здесь нужно учитывать экологическое качество машины. На огромном частном рынке навязать каждому, чтобы он поставил катализатор, невозможно. Поэтому сейчас депутатами инициирован закон о техническом регулировании, который мы полностью поддерживаем. Он касается именно регулирования автомобильных выхлопных газов.

Вообще надо подойти к этому вопросу осторожно. Тем более что у нас пока недостаточно законодательной базы, чтобы запрещать. Другое дело – большие пошлины. Скажем, старая машина, ей более 10 лет. Так и нужно за нее платить больше! А у нас почему-то наоборот: чем новее машина, тем больше за нее плата, чем старее – тем меньше. А мне кажется, нужно все поменять, чтобы покупать старье стало невыгодно. Вот такие методы нужны государству. Но никак не запреты.

Кстати, Россия уже ввела такой запрет, но только потому, что имеет свое собственное автомобильное производство, которое нужно защитить. Южная Корея ввела огромные пошлины на ввоз импортных товаров. Узбекистан выпускает свои машины и тоже предпринимает защитные меры. Но мы-то только в Усть-Каменогорске имеем маленький заводик по выпуску "Шкоды". И он не может полностью закрыть потребности Казахстана. Более того, мы собираемся вступать в ВТО, и нам придется открывать границы, хотим мы этого или не хотим.

– Нурлан Абдильдаевич, недавно вы всенародно заявили о том, что будете закрывать предприятия за экологические нарушения. И 47 предприятий уже приостановили. Люди, по сути, остались без работы. Вы не опасаетесь, что вас начнут обвинять в антисоциальных действиях?

– Раньше мы оглядывались на социальный фактор, оглядывались на экономический кризис. Везде была безработица, и если бы мы закрывали предприятия, куда бы пошли люди? Мы понимали: главное – социальная стабильность, поэтому и закрывали глаза на многие нарушения, допускаемые предприятиями. Более того, Казахстан в лице правительства дал определенные льготы "Испат-Кармету" и другим крупным предприятиям. Им сказали: возьмите завод, поставьте на ноги, мы не будем вас трогать. Самые большие преференции были экологические.

Но то время прошло. Страна развивается, очевиден бурный рост казахстанской экономики. И теперь мы хотим соответствовать мировому уровню. Если предприятия не соблюдают экологических требований, то они не должны работать. Поэтому мы и начали в судебном порядке приостанавливать и закрывать предприятия. Все нефтяные гиганты, которые у нас работают – "Шеврон" или "Бритиш Петролеум" – должны работать у нас так же, как они работают в своих странах: с такими же требованиями, с такими же отчислениями. Не дай Бог, если в Англии он загрязнит реку, его закроют. У нас должно быть так же.

– Да. Но контракты с Казахстаном такие компании подписали давно, и преференции в этих контрактах обозначены. Как теперь можно заставить иностранные предприятия работать в соответствии с нашим экологическим законодательством?

– Я же не говорю о расторжении контракта. Вот контракт, подписанный на 40 лет. В нем написано, что иностранная сторона должна полностью придерживаться национального законодательства. А экологическое законодательство является частью национального законодательства. То есть наши законы любой иностранец должен чтить. А если он постоянно нарушает наше законодательство, то мы должны поставить вопрос, по крайней мере, о пересмотре условий контракта.

Главный закон нашего Министерства: получая разрешение на природопользование, предприятие должно оставить после себя такую же природу, какая была до него. Предприятие должно ее восстановить и вернуть государству с таким же ландшафтом, с такими же чистыми ручьями. За собой надо убирать, господа.

– И вы действительно сможете заставить "Испат-Кармет", "Тенгиз Шевройл" убирать за собой?

– Сможем. Вспомните, в свое время мы даже приостановили действие "Петро Казахстан". Мы полностью отозвали разрешение на природопользование, и предприятие стояло. А теперь меня критикуют за то, что я "покушаюсь" на ТШО. Там произошло огромное накопление отходов. Ежегодно они образуют 1,5– 1,6 миллиона тонн отходов, а перерабатывают всего 400-500 тысяч тонн. Это же всем известно. То есть миллион тонн отходов остаются в окружающей среде.

К таким нарушителям законов четко предусмотрены административные меры воздействия. И по закону мы можем предупреждать, приостанавливать и закрывать предприятия. Другое дело, обо мне сейчас могут сказать: "Искаков начал отпугивать инвесторов, и скоро они все уедут". Да ни в коем случае! Будучи министром, я встретился почти со всеми главными топ-менеджерами наших крупных предприятий. Были у меня и ТШО, и китайские компании, и наши национальные. Я им говорю: "Ребята, мы же не создаем вам какие-то сверхужасные условия. Просто давайте работать у нас так же, как вы работаете в той же Норвегии, в США, в других передовых станах. Больше от вас ничего не требуется". И все все понимают.

Более того, в следующем году мы хотим выдавать длительные разрешения на природопользование. То есть не ежегодно их выдавать, а 1 раз в 3-5 лет. Что на крупном предприятии может измениться за это время? Ничего. Но прежде чем получить разрешение на 3-5 лет, руководитель предприятия должен провести общественные слушания. Пусть он перед населением объясняет: "вот это я хочу вот так-то вести, столько-то буду тратить на природоохранные мероприятия и буду отчитываться перед вами". И после этого он приходит к нам, мы даем разрешение на 5 лет, и ежегодно он в электронном виде отчитывается перед нами, что он делает. И обязательно перед населением. Вот такое новшество я хочу ввести. И еще мы хотим создать электронную систему, чтобы убрать все взаимоотношения с нашими чиновниками. Это чтобы не было коррупции.

– Кстати, о коррупции. Когда вы заявили, что начинаете борьбу с коррупцией в своем ведомстве, некоторые ваши оппоненты сделали вывод, что вы в этом смысле повторите действия Загипы Балиевой. Она, как только села в кресло министра юстиции, сразу начала кадровую чистку, призвав на помощь КНБ и Генпрокуратуру. Вы тоже планируете к ним обращаться?

– Комментировать действия министра юстиции я не берусь. Но то, что необходимо создать новую деловую атмосферу в министерстве – это очевидно всем. И те, которые неправильно живут и что-то там свое лоббируют, должны понять это.

Сейчас моя цель – сделать работу в министерстве прозрачной. Чтобы людям можно было очень просто получить у нас разрешение или лицензию. Чтобы при этом не было никаких проблем, никаких затягиваний. И вообще мне хочется, чтобы после меня могли сказать: да человек нормально работал, оставил после себя хороший след.

– А как вы относитесь к критике?

– Нормально. Меня очень сильно критиковали, когда я работал председателем антимонопольного комитета Алматы. Одними из первых мы начали демонополизацию хлебного рынка, фармации. Первыми в стране мы начали создание КСК. Критики было много. Но я очень нормально к этому отношусь. Если тебя критикуют, значит, ты что-то делаешь. Вообще я понял: все новое, интересное сначала всегда воспринимается негативно. Если у тебя много противников, то можно считать, что ты на правильном пути. Поэтому, несмотря на критику, я стараюсь довести до конца любое начатое дело.

Я оптимист по натуре и это дает мне силы работать над проектами, которые длятся 10 лет и больше. Я их никогда не оставляю. Взять концепцию устойчивого развития. Ее формула, как я уже говорил – это экономика, экология, социальная сфера. Три фактора. Так вот эта трехфакторность начала преследовать меня, кажется, с самого детства. Я рос в ауле, в Семиречье. У казахов старших детей обычно отдают бабушке с дедушкой. И меня отдали. Вокруг было много стариков, которые прошли войну. И почему-то они назвали меня "уш бырыш" ("треугольник"). И потом этот треугольник в моей жизни сыграл огромную роль. Я защитил диссертацию "Трехфакторная модель развития". Выпустил две книги. Одну мы написали в соавторстве с Гадильбеком Шалахметовым. Это "Принцип пирамиды". Вторая книга – это "Трехфакторная модель устойчивого развития". Такая вот треугольная история.

– Нурлан Абдильдаевич, чем вы увлекаетесь?

– Мне очень нравится петь. Я тенор и особенно люблю оперу. А еще я увлекаюсь аквариумными рыбками. Могу похвастаться: у меня в аквариуме уживаются даже такие рыбки, которые на дух не переносят друг друга: гурами, сомы, скалярии.

Еще я очень люблю спорт. Раньше играл в коллективные игры: хоккей на траве, мини-футбол. Но там много травм. А в теннисе меньше. И вот уже около 7 лет я занимаюсь этим видом спорта. Играю три раза в неделю, в обед по полтора часа. Иногда бывают командировки, пропустишь тренировку – и чего-то не хватает. Зато когда полтора часа побегаю, забываюсь. Отвлекаюсь от всего. Такое чувство, словно из бани вышел. Отдохнул, душ принял – и на работу. Так что спорт – это святое.

– Теннис и политика похожи? И там и там приходится держать удар…

– Теннис снимает стресс. Это интересно. А политика – это зона вечных компромиссов. Сегодняшний плюс завтра может оказаться большим минусом. И наоборот: сегодняшний минус может оказать свои услуги. Так что надо всегда быть начеку.