Виктор Верк, "Время", 3 мая

В прошлом номере нашей газеты было опубликовано интервью главы фонда "Гражданское общество" Галымжана Жакиянова о сегодняшних проблемах нашей экономики ("Давайте жить без заклинаний", см. "Время" от 26.4.2007 г.).

На поднятые им вопросы отвечает председатель правления фонда "Казына" Кайрат КЕЛИМБЕТОВ.

- Кайрат Нематович, зачем все-таки нужен ваш фонд? Ведь задачи, которые он должен решать, вполне под силу тому же Минфину. Получается, государство создает некоего посредника, занятого "распиливанием" бюджетных денег...

- "Казына" занимается, во-первых, улучшением корпоративного управления, иначе говоря - упорядочивает финансовые потоки там, где они неправильно распределялись. И, во-вторых, за счет синергетического эффекта увеличивает реальное влияние на экономику. Конечно, здесь нужно понимать: если за пять лет существования институтов развития им было выделено в общей сложности около миллиарда долларов, то влияние на экономику, которая сейчас "весит" порядка 100 миллиардов, весьма относительно. Наша задача вовсе не в том, чтобы пропускать через себя весь этот стомиллиардный финансовый поток и, как вы выразились, "распиливать" его. Мы должны выявлять прорывные направления развития экономики и сигнализировать частному сектору там, где мы хотели бы видеть его участие. "Самрук" и "Казына" - не наше изобретение, это мировая практика. В министерствах сидят люди, призванные вырабатывать государственную политику, а мы - люди, которые контролируют государственный бизнес, - должны иметь совсем другую квалификацию и другой уровень оплаты труда.

- Ну с оплатой вашего труда вроде бы все в порядке. Мне говорили, что в "Казыне" трудятся человек 200, а средняя зарплата - не менее 2 тысяч долларов. Это правда?

- В штате "Казыны" - 70 человек, а зарплата... Самая высокая, согласно иерархии, у меня.

- Сколько, если не секрет?

- Не секрет. 5 тысяч долларов.

- А зачем вообще нужно "контролировать бизнес"? Не проще ли создать ему условия? Разве правительство не может справиться с этим без вашей помощи?

- Когда я работал в Министерстве экономики, один из моих заместителей входил в советы директоров шести нацкомпаний. И вскоре стало ясно: невозможно управлять госактивами в качестве "общественной нагрузки", на факультативной основе. Если все работники министерств начнут управлять бизнесом, то им нужно в бизнес и уходить. Нельзя писать законы, концепции, определять государственную политику - и одновременно заниматься бизнесом. Вы же понимаете, что окончательно побороть коррупцию проблематично. Но мы максимально сужаем поле для нее, вытаскиваем процесс принятия конкретных решений из-под стола на стол. В советах директоров "Казыны" и других институтов развития есть независимые директора, которые дорожат своей репутацией; сейчас мы заканчиваем переговоры с союзом предпринимателей "Атамекен" о том, чтобы в каждом нашем институте развития сидел их представитель... В недалеком будущем планируем привлечь к сотрудничеству международные финансовые институты. Вы говорили о том, что предприниматели жалуются... Да, жалуются! Но в первую очередь на скорость принятия решений. Каждый считает свой проект "самым-самым" и хочет запустить его побыстрее.

- Ну да! А вы обставляете это дополнительными процедурами, создавая благодатную почву для все той же коррупции...

- Поймите, мы имеем дело с государственными деньгами! Мы несем за них пожизненную ответственность! Любой неправильно выданный кредит "догонит" нас через 10 - 15 лет. И тогда каждый из тех, кто его выдал, будет отвечать лично. Поэтому одна из задач "Казыны" не допустить со стороны должностных лиц вымогательства. Поэтому мы предлагаем следующую схему: треть стоимости конкретного проекта финансирует "Казына", треть - казахстанский инвестор, а еще треть - зарубежный. Как только в каком-либо проекте появляется понятная зарубежная структура, сразу же все становится прозрачным и эффективным. У цивилизованного рынка нет никаких тайн. На Западе общество хорошо знает, кто за чем стоит, кто ключевые игроки. И на это же направлены усилия нашего государства, например, кампания по легализации.

- Что ж, дай бог властям в этом преуспеть... Скажите, почему среди проектов, которыми занимаются наши институты развития, так мало инфраструктурных? Завод по производству биоэтанола, цемента или, скажем, молока - это хорошо. Но главное на сегодня - энергетика, транспорт, дороги. Разве не так?

- Согласен. Об этом и говорил президент на недавней встрече в Алматы с представителями наших финансово-промышленных групп. Но тут есть два пути: либо государство финансирует эти крайне затратные проекты из бюджета, либо привлекает к их финансированию крупный частный бизнес на концессионной основе. Второй путь нам кажется более предпочтительным. И такие совместные проекты уже намечены, они будут реализовываться. Президент предложил несколько таких проектов, например, строительство энергостанции на Балхаше, железной дороги Хоргос - Жетыген и т. д. Задача государства - создать инфраструктуру для бизнеса. Будут такие условия - будут и конкретные прорывные предложения от бизнеса. На встрече с президентом один предложил создать нефтехимические производства, другой - транспортно-логистические центры, третий - крупное молочное производство, четвертый - сеть мясокомбинатов. Это и есть диверсификация экономики, развитие реального сектора...

- ...о котором говорит оппозиция.

- Оппозиция говорит, а мы делаем. К примеру, что нужно для экономического прорыва? Современное образование, квалифицированные кадры. Об этом говорят все, но конкретные шаги пока предпринимает только правительство.

- Правильно! Потому что у правительства есть конкретные рычаги, а у оппозиции нет. Она может только предлагать. К примеру, Галымжан Жакиянов в интервью нашей газете предложил вдвое снизить НДС, что, по его мнению, активизирует частную инициативу, ускорит развитие реального сектора.

- Если бы проблема заключалась только в этом - ее наверняка давно бы решили. Прежнее правительство ввело льготы для нефтехимического производства. Кто-нибудь из отечественных инвесторов этим воспользовался? Никто! Сегодня есть и другие примеры, когда государство, вводя льготы, дает сигналы частному бизнесу: инвестируйте, развивайте. Но это само по себе до сих пор не привело к бурному развитию производства. Налоговая политика, конечно, влияет на приток инвестиций, но это влияние - не определяющее. Если бы развитие той же нефтехимии зависело только от НДС - его давно бы отменили. К слову, НДС в Казахстане - один из самых щадящих, всего 14 процентов, к 2010 году будет 10. А в России - 18 процентов. В Казахстане налоги составляют примерно 20 процентов ВВП, а в той же Швеции - 60. И кто скажет, что это мешает шведам развивать реальный сектор?! Другое дело, что для бурного развития нефтехимии в Казахстане слишком высокая себестоимость нефти. Плюс слишком узкий рынок. Поэтому сегодня выгоднее экспортировать сырую нефть. Но это не значит, что мы не будем развивать какие-то переделы нефтехимии.

А когда говорят: надо снизить или отменить такой-то налог - и все заработает, это не очень профессиональный подход, с точки зрения экономиста.

- Хорошо, тогда объясните как профессионал: почему в Казахстане до сих пор не введена экспортная пошлина на нефть? Тот же Жакиянов убедительно доказал на примере России ее эффективность.

- Все взаимоотношения с инвесторами в нефтедобыче регулируются соглашениями о разделе продукции - СРП. Эти контракты были заключены в начале 90-х годов прошлого века. Критиковать их сейчас - не слишком благодарное дело. Но если бы мы не подписали вчера те контракты, никакого экономического роста не было бы. В России в нефтяном секторе заняты преимущественно отечественные игроки, с которыми легче договориться. Поэтому там и действует экспортная пошлина. И то сейчас они уже начинают сомневаться: не слишком ли велика налоговая нагрузка на сырьевой сектор, не отпугивает ли это новых инвесторов?

- Но у нас-то эта нагрузка до смешного мала!

- Я с этим не согласен. Буквально в 2004 году был введен рентный налог на экспорт нефти, распространяющийся на новые проекты. Введена новая технология исчисления налога на прибыль. Сейчас у меня под рукой нет точных данных, но это десятки миллиардов...

- Миллиардов чего?

- Тенге. Но учтите, что еще в 2003 году налог на сверхприбыль в нефтедобыче не превышал 1-2 миллиарда тенге. А новая формула СРП принесет миллиарды долларов в среднесрочной перспективе.

- Все это просто замечательно! Но давайте представим себе ситуацию: вы - государство, я - новый инвестор. Разве я не имею права требовать для себя тех же льгот, которые имеет "Шеврон"?

- Давайте тогда начнем с того, что 10 - 15 лет назад конъюнктура мировых цен на сырье была совершенно иной. Помните, в 1998 году баррель нефти стоил меньше 10 долларов. Сегодня эти цены ушли в абсолютно другой диапазон. И потом сегодня нефть - это не столько экономика, сколько геополитика. Появились новые потенциальные инвесторы - из Китая, Индии и других стран, готовые вкладывать в нашу нефть деньги. Поэтому у Казахстана появляется объективная возможность диктовать свои условия. Просто продать месторождения ради доходов бюджета уже не актуально. Сегодня инвесторы буквально выстраиваются в очередь, из этой очереди государство должно еще выбрать. Мы готовы позволить новым инвесторам подключиться к нефтедобыче, но обставляем эту готовность новой налоговой нагрузкой или обязательством строить нефтехимическое производство. А кроме того, мы сегодня готовы софинансировать частный сектор, если он будет предлагать перспективные прорывные проекты: строительство электростанций, железных и автодорог, крупных обрабатывающих производств. Но для нас главное - разделение рисков. Основной риск должен брать на себя частный инвестор. Государство же будет оказывать ему финансовую, политическую и организационную поддержку.

- Иначе говоря, государство не хочет брать на себя ответственность за потенциальные неудачи частного бизнеса в том или ином прорывном проекте?

- Почему же? Мы готовы разделить эту ответственность. Когда один известный банкир заявляет, что его банк созрел для выдачи миллиарда долларов кредита в одни руки, ясно, что речь шла либо о сырьевой сфере, либо о девелоперстве. Теперь же бизнес выражает готовность финансировать проекты в обрабатывающей сфере, а мы готовы софинансировать. При этом государство должно тщательно все проанализировать и, поняв, что это нужно стране, поддержать такой проект. Это и есть менеджмент развития, пришедший на смену кризисному менеджменту выживания прошлых лет.

И мне странно, когда оппозиция называет это "заклинаниями". То, что делает правительство, - конкретная дорожная карта. А упование на отмену НДС, еще какого-нибудь налога или запрета, после которого рынок "сам все урегулирует", - это и есть "заклинания" любителей теоретических построений.

- За что ж вы так оппозицию не любите, Кайрат Нематович?

- Почему же не люблю? Я убежден: оппозиция нужна. Более того, мой недавний теледиалог с Оразом ЖАНДОСОВЫМ, интервью Галымжана Жакиянова вашей газете, другие выступления лидеров оппозиции убеждают меня: и мы, и они говорим об одном и том же. Только они - сторонники хирургии катастроф, а сегодня надо говорить уже о восстановительной медицине...

- То есть?

- Раньше, в период кризиса, правительство действовало, как врач в полевом лазарете на линии фронта. Нужно было, скажем, отрезать ногу, чтобы избежать заражения всего организма. Иначе экономика может просто не выжить. Сегодня, когда она выжила, окрепла и готова развиваться, перед нами стоит более сложная задача - восстановить организм, чтобы не просто двигаться, но двигаться еще быстрее. Поэтому спорить сегодня нужно не о том, стоило ли когда-то проводить реформы, а о том, как максимально быстро развивать экономику.