"Central Asia Monitor", 15 февраля

Собеседником Бигельды Габдуллина в его авторской программе "Серьезный разговор" на телеканале "Астана" стал президент Национальной атомной компании "Казатомпром" Мухтар Джакишев.

АТОМНЫЙ ВЕК

- Мухтар Еркинович, известно, что Казахстан занимает третье место в мире по объемам добычи урана. Но вы планируете в течение ближайших десяти лет увеличить эти объемы в пять раз и обойти крупнейшего поставщика ядерного топлива - Канаду. Какая часть добытого урана пойдет на экспорт, какую динамику цен на уран вы прогнозируете на эти десять лет и на какой доход может рассчитывать государство?

- Если говорить о нашей продукции, то вся она идет на экспорт. Поскольку в Казахстане нет атомной энергетики, на нашем уране работают атомные электростанции зарубежных стран. Что касается объемов добычи, то десять лет назад мы были 13-ми, сейчас занимаем третье место, а в 2010-м будем номер один в мире. Это результат реализации той программы расширения и строительства новых рудников, которую мы приняли еще в 2001 году. В 2004-м мы официально изложили ее в Лондоне, на конференции, и с тех пор целенаправленно работаем в этом направлении.

- Что означает для нашей страны развитие атомной промышленности, насколько это выгодно и какие у нее перспективы?

- По прогнозам, к 2030 году потребность человечества в энергетике удвоится. Расчеты показывают, что углеводороды не смогут покрыть дефицит, который возникнет. Что касается альтернативных источников, то они потому и называются альтернативными, что не могут быть базовыми для энергетики. То есть остается атомная. Во всех развитых странах уже давно поняли, что атомная энергия - это энергия именно нашего с вами века. Ну и понятно, что тот, кто владеет энергетикой, - тот владеет миром.

- Уран - невозобновляемый природный ресурс. Не получится ли в итоге так, что на работу собственных АЭС, которые планируются построить в Казахстане, не хватит сырья?

- Нет, этого опасаться не стоит. Во-первых, у нас уже разведаны достаточно большие объемы урана, к тому же мы можем доразведать еще. Во-вторых, мы можем выйти на колоссальный объем добычи - около 30 тысяч тонн урана в год, и этот уровень мы сможем сохранять в течение, как минимум, 50-60 лет. А дополнительная доразведка, по нашим прогнозам, даст еще 50 лет с таким объемом добычи. Приблизительно через 90-100 лет появится новый вид энергии - термоядерный, но гораздо раньше, где-то в 2030 году, появятся реакторы на быстрых нейтронах, которым нужно значительно меньше уранового топлива. Поэтому наша задача как раз-таки заключается в том, чтобы выйти на максимальный объем добычи именно тогда, когда в уране будет наибольшая потребность.

- В ноябре прошлого года Карим Масимов поручил Министерству энергетики и минеральных ресурсов подготовить проект постановления правительства о строительстве АЭС в Мангыстауской области. На какой стадии находится подготовка документов? Были ли проведены переговоры с российской стороной о возможности ее участия в строительстве АЭС?

- Для нашей энергосистемы необходимы источники мощностью где-то около 300 мегаватт. Но когда мы стали изучать рынок, то выяснили, что есть атомные электростанции в 1000 мегаватт и больше, а вот АЭС мощностью в 300 мегаватт на рынке нет. Мы создали совместное предприятие с Россией - 50 на 50, общими усилиями дорабатываем проект имеющегося реактора мощного типа, который используется в российском военно-морском флоте. Первые два блока этого доработанного реактора мощностью в 300 мегаватт мы планируем поставить в Мангыстау. А впоследствии СП станет продавать такие блоки в другие страны. Сейчас много спорят по поводу целесообразности строительства АЭС, задают вопрос, почему выбрана именно атомная энергостанция? Применительно к Мангыстаускому региону, который уже сегодня испытывает энергодефицит, рассматривались разные варианты - ГРЭС, ТЭЦ, АЭС. Рек там нет, то есть ГРЭС отпадает, доставка угля туда обойдется очень дорого. Можно построить паро-газовые установки, самые дешевые по себестоимости и работающие на природном газе. Но даже при базовой цене в 150 долларов за кубометр газа (это почти вдвое ниже, чем в Европе) тариф на такую электроэнергию будет втрое выше, чем на электроэнергию, вырабатываемую атомной станцией. То есть с экономической точки зрения АЭС намного выгоднее.

ОБОГАЩЕНИЕ - ВОПРОС ПОЛИТИЧЕСКИЙ

- В мае прошлого года правительства Росссии и Казахстана подписали соглашение о создании Международного центра по обогащению урана (МЦОУ) в Ангарске. Считается, что МЦОУ может реально заработать только после присоединения к соглашению третьего участника. В конце 2007 года решение о присоединении приняла Армения, такая же возможность рассматривается Украиной. Можно ли говорить сегодня о готовности центра приступить к работе, о конкретных условиях соглашения и плюсах для Казахстана?

- Существуют два проекта: первый - чисто коммерческий, с участием "Казатомпрома" и компании "Тенекс" со стороны российского Минатома. Он предполагает, что мы вкладываем 50 на 50 совместно с Россией и получаем предприятие, на котором можно будет обогащать природный уран, чтобы в дальнейшем производить ядерное топливо. Второй проект, так называемый международный центр по обогащению урана, - это проект больше политический. С чем он связан? Вы знаете, что сейчас существует проблема Ирана, который принял решение о создании тех звеньев ядерного топливного цикла, которые позволят стране самостоятельно снабжать атомные станции топливом. В частности, одно из звеньев ядерного передела - это обогащение. Но, чувствительность именно этого передела заключается в следующем: если вы обогащаете уран до пяти процентов - это топливо для атомных станций, если до 90 процентов - это уже атомная бомба. Потому желание Ирана развивать именно этот передел воспринимается неоднозначно: некоторые считают, что Иран ставит своей целью производство ядерной бомбы. Так вот, в рамках программы ограничения распространения ядерного оружия были предложены две инициативы. Первая исходила от американцев, которые говорят: "Мы будем держать специальный склад обогащенного урана, и если кому-то потребуется топливо для атомных станций, он может получить доступ к этому урану при условии, что сам он не будет разрабатывать собственное производство по обогащению". Россияне поступили по-другому. Они сказали: "Хорошо, если вы хотите развивать у себя ядерный топливный цикл, пожалуйста, вы можете стать акционерами завода по обогащению, но этот завод будет работать под контролем МАГАТЭ на территории ядерной державы". То есть международный центр - это проект, который следует рассматривать, прежде всего, именно в рамках движения нераспространения. И его общая идея заключается в том, что любая страна, которая хочет развивать атомную энергетику и производить ядерное топливо, может стать акционером этого центра.

- "Казатомпром" планирует добычу тантала в Бразилии совместно с местной компанией. Какие условия оговаривают стороны, каковы шансы на достижение договоренностей с бразильской стороной и когда ожидается окончание переговоров? Поделитесь другими планами "Казатомпрома" по выходу на внешние рынки.

- Тантал - один из тех металлов, которые если и есть на территории Казахстана, то находятся в месторождениях, разрабатывать которые нерентабельно. Поэтому еще со времен Советского Союза тантал был привозной - он поставлялся на наше Ульбинское предприятие из Африки, Австралии. Поэтому когда мы начали выпускать продукцию более высокого передела, потребовалось гарантированное обеспечение сырьем. При этом нам бы хотелось иметь там долевое имущественное участие. И такие переговоры сейчас ведутся с Бразилией. Если говорить о выходе на внешний рынок, то в 2007 году состоялась, я думаю, одна из самых крупных сделок на рынке атомной энергетики, - это покупка Казахстаном 10 процентов акций американской компании Westinghouse Electric, являющейся мировым лидером в атомной отрасли. Эта компания построила практически половину реакторов, работающих по всей планете. И то, что Казахстан стал ее акционером, открывает достаточно широкие перспективы для нас как компании из страны, обеспечивающей реакторы ресурсами. Когда мы говорим "ресурсы", это не означает, что мы будем поставлять природный уран, - речь идет о поставке топлива уже для этого типа реакторов.

- Существует ли, на ваш взгляд, необходимость в пересмотре энергетической политики в Казахстане, включая атомную энергетику?

- Сегодня мы пришли к той ситуации, когда тех мощностей энергогенерации, которые нам достались в наследство от Советского Союза, уже недостаточно, и для дальнейшего развития экономики нашей страны необходимо строительство новых источников. Там, где нет угля, где поблизости нет рек, наверное, надо ставить атомную станцию. Но в любом случае при выборе того или иного варианта необходимо тщательное экономическое обоснование с точки зрения того, какой энергоисточник наиболее предпочтителен для данного региона.

- В последнее время в прессе, и в казахстанской, и в зарубежной, в частности, в "Нью-Йорк Таймс", появились "разоблачительные" статьи, касающиеся вашей компании. С чем вы это связываете?

- Давайте так: мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Вначале о тех публикациях, которые были в Казахстане. В них очень многое проистекает от незнания нашей отрасли. Иногда меня спрашивают: "Почему вы не опровергаете?". Но для того, чтобы писать опровержение, надо сначала понять, в чем суть обвинений. И когда начинаешь читать эти статьи, возникает ощущение, что у авторов в головах какая-то каша: перепутаны события, названия компаний, факты поданы в очень вольной интерпретации. Давать опровержения на такие публикации - занятие и утомительное, и бессмысленное. Что касается "Нью-Йорк Таймс", то вы знаете, что в США идет предвыборная кампания, и для дискредитации оппонентов используются любые методы. Могу сказать одно: написанное в "Нью-Йорк Таймс" - это большая фантазия журналистов, которые с определенным умыслом интерпретировали события. Да, они встречались со мной, причем темой беседы была деятельность "Казатомпрома", но потом они стали задавать, так сказать, наводящие вопросы, и я им даже ответил: "Какое отношение все это имеет к "Казатомпрому"?". Им важно было вырвать из контекста то, что укладывалось бы в их версию. Поэтому я не хочу лезть в их предвыборные дела, давать какие-то комментарии. Скажу только, что все написанное там - это, конечно, чушь.

ПРОРЫВ НА МИРОВОЙ РЫНОК

- В конце прошлого года газета "Чжунго цзинъин бао" со ссылкой на вас сообщила, что "Казатомпром" может передать компаниям China National Nuclear Corp. (CNNC) и China Guangdong Nuclear Power Со (CGNPC) 49 процентов акций уранового рудника в обмен на акции АЭС и завода по выпуску атомного топлива в КНР. Насколько эта информация соответствует действительности и насколько такой "обмен" выгоден для Казахстана?

- Особенность Китая в том, что он никого не пускает на свой рынок производства топлива и на рынок атомной энергетики, то есть это закрытая для всех страна. Соглашение, которое мы подписали, - единственный на сегодняшний день документ, впускающий иностранные компании в святая святых, в собственность компаний, производящих топливо на территории Китая. Общая идеология здесь такая: да, мы готовы вместе добывать природный уран, но требование одно - этот уран покидает территорию Казахстана в виде продукта с максимальной прибавочной стоимостью, не в виде природного урана, а в виде топлива. Процесс производства топлива тоже должен быть организован совместно. То есть мы получаем дополнительный доход с того урана, который мы продаем. Вот на этих условиях Китай может стать нашим партнером в добыче урана. Понятно, что, с точки зрения денег мы ничего не теряем, поскольку обмен будет производиться на основании одинаковых экономических показателей. Можно сказать, что это некая диверсификация рынка. Что же касается дополнительных доходов, то они очевидны: наш Ульбинский завод увеличит производство, плюс мы получим дополнительные дивиденды с переделов и гарантированный рынок.

- "Казатомпрому", как известно, принадлежат доли участия в совместных с иностранными компаниями предприятиях. Что дает "Казатомпрому" такое партнерство?

- Например, сегодня мы объявили о проекте строительства конверсионного завода совместно с "Камеко" - компанией, с которой мы добываем уран. Дальше - организация обогащения, совместно с Россией: наши соседи получили долю в месторождении, мы получили долю в однотипном заводе. Дальше - производство таблеток и порошка. Но наши таблетки и порошок предназначены для реакторов советского (сегодня российского) производства. А чтобы они попали в западный реактор, необходима их сертификация, в чем западные производители не заинтересованы, - конкуренция есть конкуренция. Но благодаря крупнейшим японским компаниям, которые участвуют в добыче нашего урана, благодаря их давлению на японских производителей топлива, мы добились того, что процесс сертификации наших таблеток начался. Недавно была достигнута договоренность с компанией "Кансай" о том, что уже в 2009 году мы начнем поставки таблеток для японских реакторов. Это только один пример. Используя партнерство, о котором вы упомянули, мы где-то к 2013-2014 году превратим "Казатомпром" из компании, которая находилась на 13-м месте в мире по добыче урана и имела зачахший завод по производству топлива, в компанию с полным ядерно-топливным циклом, контролирующей до 35 процентов мирового рынка.

- "Казатомпром" - одно из немногих добывающих предприятий в Казахстане, которому удалось частично диверсифицировать собственное производство. Учитывая ваш опыт в этом вопросе, может, ответите, почему в Казахстане не удается реализовать поставленную президентом задачу по диверсификации?

- Мне сложно отвечать за остальных, я могу сказать только за "Казатомпром". Ядерное топливо - это, наверное, самый сложный в мире продукт. Когда мы говорим о пятом переделе применительно, допустим, к какому-то металлу, в действительности ничего сложного там нет: покупаешь оборудование, устанавливаешь его - и вперед. Когда же речь идет о пятом переделе применительно к нашей отрасли, это совершенно другой уровень технологий. Плюс к этому наша отрасль сильно политизирована. Нельзя просто выйти на рынок и купить технологии обогащения, потому что есть определенные запреты, связанные их двойным назначением, да и игроков на рынке очень мало. Поэтому построить цепочку с конечным продуктом нам, конечно, на порядок сложнее, чем остальным. Я считаю, что надо просто задаться этой целью и идти к ней.

ГЛАВНЫЙ КАПИТАЛ - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ

- Президент постоянно подчеркивает, чтобы национальные компании не забывали о социальных программах, о помощи простым людям. Известно, что "Казатомпром" много делает в этом направлении. Хотелось бы узнать об этом подробнее….

- Еще четыре года назад, когда социальная составляющая в деятельности национальных компаний не очень-то приветствовалась и даже подвергалась порицанию за "нецелевые расходы", мы создали специальную структуру "Казатомпром-Демеу", которая занималась именно социальными проектами. Особенность наших поселков и социальных объектов заключается в том, что они расположены в малонаселенных и труднодоступных местах. И мы столкнулись с тем, что мало было платить достаточно неплохую по тем временам зарплату. Ведь даже если есть хороший заработок, но негде получить более-менее качественное медицинское обслуживание, нет возможности дать детям хорошее школьное образование, специалиста трудно будет удержать. Как-то приехал я в один из таких поселков, и один из ведущих инженеров говорит мне: "Я, наверное, уеду, потому что семья настаивает на этом". Как мне рассказали, его дочь укусила змея, в поселке, кроме фельдшера, никого нет, а до Шымкента - 300 километров. Хорошо, что дело было летом, - успели довезти. И это только один пример. Потому мы заявили, что вопросы социального развития являются для нас такими же важными, как и производственные. Это значит, что в поселках должны быть нормальное медицинское обслуживание, кабельное телевидение, сотовая связь. Или взять проблему профессионального образования. Мы провели анализ и поняли, что хотим мы того или нет, но на подготовку новых специалистов придется тратить огромные деньги - примерно по 25-30 тысяч долларов на каждого за весь период обучения. Причем, важно делать упор на уроженцев этих мест, поскольку приезжие могут уехать. И мы пришли к выводу, что проще вложить средства в школы и готовить в них ребят с очень высоким уровнем образования, которые завтра поступят в вузы уже по государственным грантам. То есть выиграет и подрастающее поколение, и компания. И сегодня выпускники тех школ, которые мы взяли под свою опеку, имеют по итогам ЕНТ результаты, которые являются одними из самых высоких в республике. Мы набираем в эти школы квалифицированных преподавателей, которые получают большие доплаты к базовым окладам. Я готов поспорить, что вы в Алматы не найдете детских садиков лучше тех, которые есть в наших поселках, - они с евроремонтом, бассейнами, все продумано, вплоть до посуды. Для нас важно, чтобы у детей наших работников, у детей чабанов близлежащих аулов, которых тоже принимают в эти детсады, был высокий уровень общей культуры. Затем они попадут в школы, где получат качественные знания и хорошее воспитание, после этого поступят в вузы, откуда вернутся квалифицированными специалистами и порядочными людьми. С этой же целью мы серьезно занялись организацией досуга в поселках. В частности, открыли культурно-спортивные комплексы, в которых есть спортивные и тренажерные залы, работают кружки для детей. Появились современные кинотеатры, дискотеки, боулинги и так далее. Параллельно занялись - вместе с правоохранительными органами - ликвидацией наркосбыта, прочими криминальными проявлениями. Словом, создаются все условия для того, чтобы люди были заняты, чтобы у них не оставалось времени на праздное шатание.

- К 2014 году "Казатомпром" планирует полностью прекратить поставку на внешний рынок природного урана, предложив продукцию с высокой добавленной стоимостью. Каким образом этот факт отразится на отношениях с россиянами, с которыми у вас заключено стратегическое соглашение на поставку казахстанского урана на их горно-обогатительные заводы?

- Мы никогда не продавали России природный уран - все наши связи с ней заключаются в производстве ядерных таблеток, из которых Россия делает сборки и поставляет их на реакторы бывшего советского, а сегодня российского дизайна. Хотя сегодня Россия является уранодефицитной страной (производит значительно меньше, чем потребляет), она еще с советских времен имеет огромные складские запасы урана, и я думаю, что в ближайшие тридцать лет проблем с сырьем у нее не будет. И потом, то, что к 2014 году мы выйдем на выпуск продукции самой последней степени передела, не значит, что мы перестанем поставлять природный уран на внешние рынки. Мы начнем прекращать его поставки по мере строительства новых реакторов. Но то, что мы уже начали переход от продажи природного урана к продаже продукции с конечной степенью передела, - это процесс необратимый. Мы посчитали, что с учетом нынешних цен при максимальной продаже нашего урана мы получим доход где-то в районе пяти миллиардов долларов, а при продаже топлива - уже 15 миллиардов долларов. И, что очень важно, эту разницу даст не эксплуатация природных богатств, а использование интеллектуального потенциала нации, который является неисчерпаемым ресурсом. Плюс ко всему, это станет серьезным стимулом для большого количества ученых и представителей высокоинтеллектуальных профессий, которые будут работать в нашей отрасли, либо обслуживать ее. Думаю, лет через 15-20 все забудут, что когда-то в Казахстане этого не было, и будут считать: если надо построить атомную станцию, получить какой-то высокотехнологичный продукт, то надо обращаться в Казахстан. На самом деле ментальность меняется достаточно быстро, необходимо только создать предпосылки. Например, люди старшего поколения помнят, что в 1950-е годы слово "японское" было синонимом отвратительного качества. А через каких-то 20-30 лет все изменилось. Я считаю, что подобное же произойдет и с Казахстаном. То есть все будут говорить, что Казахстан с момента возникновения атомной энергетики является "законодателем моды" в этой области. Кстати, в следующем году мы отметим 60-летие Ульбинского металлургического завода. То есть у нас большая история, и в этом смысле атомная промышленность таких развитых стран, как Франция, Япония, Великобритания, гораздо моложе. Просто мало кто об этом знает, к тому же у нас в стране сложился некий комплекс неполноценности: мол, мы ничего не умеем, нам бы только баранов пасти… Но на самом деле мы - талантливая нация и очень многое можем сделать. Я надеюсь, что мы оставим после себя такую отрасль, которой наши потомки будут гордиться.

- Спасибо за оптимизм и интервью!