Юлия КИСТКИНА, "Central Asia Monitor", 25 сентября
На протяжении последних двух лет КНБ играет своего рода роль пугала: спецслужбами сегодня разве что детей малых не пугают, укладывая их спать. Конечно, неспроста. Череда скандалов больно ударила по имиджу "конторы", сделав этот орган в понимании большинства некой гидрой, щупальца которой рано или поздно дотянутся до каждого из нас. Впрочем, специалисты относят такие страхи к разряду мании и без устали напоминают, что не так страшен черт, как его малюют. Булат Баекенов, стоявший у истоков создания казахстанских спецслужб, из их числа.
Кадры решают все, или кто подставляет президента?
- Булат Абдрахманович, с КНБ в последнее время связаны громкие скандалы. На ваш взгляд, почему?
- Что вы имеете в виду? Судя по встречам с руководством КНБ, которые организуются пару раз в год, наоборот, в комитете полный порядок. Если раньше стреляли по воробьям, то сегодня под арест берутся крупные фигуры. Вы же, журналисты, сами этого хотели, регулярно пеняя на то, что в сети закона попадает только "мелкая сошка".
- Значит, по-вашему, последние громкие задержания Кулекеева и Буркитбаева - это все-таки борьба с коррупцией? Вы исключаете версию банального сведения счетов между элитными группировками?
- Я, как вы знаете, в отставке, и не мне судить об этом. Но хотелось бы думать, что первое. Президент объявил непримиримую борьбу с коррупцией. Я даже помню замечательный лозунг "Десять сокрушительных ударов по коррупции". Наверное, это первые шаги.
- Но рыба-то, как известно, гниет с головы…
- Да! Все хорошее и все плохое делают люди. Поэтому все зависит от кадров, от чиновников. Единственный момент, который мне сегодня непонятен, - это то, что с приходом нового руководителя в то или иное ведомство с ним приходит новая команда. Но это неправильно, это еще одна лазейка для коррупции. Если человек стал заместителем министра или, допустим, начальником департамента, значит, он - профессионал своего дела. Так зачем менять команду? Вывод напрашивается только один - значит тот, кто пришел, более предан новому руководителю.
В 1992 году я был в США, в ЦРУ, встречался с заместителем директора этой организации господином Макгаффеном, который занимал свой пост при десятке директоров. Я глубоко убежден, что и у нас в стране должна быть одна команда - команда президента. А сейчас каждый сельский аким имеет свою команду.
Вот, читал в газете, что председателем Алматинского областного суда был назначен человек, имеющий судейский стаж не пять лет, как положено, а всего три года. Но у нас судей назначает президент, а следовательно, его кто-то подставил. Есть высший судебный совет, другие структуры, которые подбирали кандидатов на эту должность. Президент ведь не в состоянии сидеть и изучать пухлые папки личных дел, да и не нужно ему этого делать. Для этого есть масса людей, которые, замечу, получают приличную зарплату. И они посмели подсунуть главе государства документы, которые противоречат действующему законодательству. Это говорит о многом. Если чиновник совершил серьезный проступок, то надо спрашивать не только с него, но и с того, кто его рекомендовал.
- В деле об убийстве Алтынбека Сарсенбаева и его помощников были замешаны сотрудники спецподразделения "Арыстан". Но до сих пор никто не дал ответа на вопрос, извлек ли КНБ из этого прецедента уроки....
- Я ушел из комитета еще в 1993 году...
- Но в ваше время такое было возможно?
- Во всяком случае, мы старались делать все, чтобы не допустить подобного. Но сказать, что при мне такого не могло произойти, я не могу, это было бы, мягко говоря, некорректно. И в мое время были люди, которых я наказывал, увольнял за предательство, за дискредитацию органов без назначения пенсии. Конечно, и мне доставалось за мою жесткость - писали письма "куда надо". Но, с другой стороны, еще академик Сахаров, за которым велось со стороны КГБ постоянное наблюдение, в своих мемуарах написал, что благодаря своей элитарности, КГБ - единственный не коррумпированный орган в стране.
- То есть вы хотите сказать, что наше КНБ избавлено от коррупции?
- Хотелось бы думать, но КНБ - это часть нашего общества. Сотрудники комитета - наши братья, сестры, дети. И все, что происходит в нашем обществе, безусловно, отражается на наших органах, но, как мне кажется, благодаря отбору и жестким мерам к оступившимся здесь это проявляется намного меньше, чем в других органах. Судя по количеству уволенных, комитет активно очищается от оборотней.
- А вас, ветеранов комитета, привлекают к работе с молодыми кадрами?
- Да, в КНБ есть совет ветеранов, который работает с молодежью. Но скажу, что министр внутренних дел Мухамеджанов в этом плане пошел дальше. Он стал использовать интеллектуальные возможности ветеранов в повседневной деятельности органов, издав приказ, обязавший руководителей департаментов вводить в состав коллегий руководителей совета ветеранов. Пенсионеры МВД сегодня являются советниками и консультантами не только руководителей департаментов, но и различных подразделений. Они не участвуют в оперативных мероприятиях, не сидят в засадах - может, руки и ноги уже не настолько сильны, но мозги-то еще соображают, поэтому они анализируют материалы и пишут рекомендации по конкретному делу.
О покаянии и "хрустящей" идеологии
- При МВД, насколько известно, работает общественный комитет по контролю над деятельностью полиции. КНБ же, по-прежнему, остается одной из самых засекреченных организаций. Не кажется ли вам, что появись такой совет при комитете, многих скандалов удалось бы избежать?
- Я думаю, что специфика и методы работы КНБ таковы, что его сотрудники вынуждены держать все в секрете. Это одна из составляющих успеха их работы, без этого не обойтись. Хотя, конечно, должна быть определенная гласность, связь с общественностью, в том числе со СМИ. И как мне кажется, за время, прошедшее после моего ухода из комитета, многое изменилось в лучшую сторону - масса публикаций и пресс-конференций тому свидетельство.
- Но в то же время внятных объяснений причин задержания того же Буркитбаева КНБ не дало. Только газеты определенного толка выдвигают версии…
- Наши СМИ, в том числе и оппозиционные, еще прилично ведут себя. Почитать российские газеты - так волосы дыбом встают. А что вы хотите? Правильно делает КНБ: идет следствие, и ему виднее, какие подробности можно предавать огласке, а какие нет. И не надо забегать вперед - назвать кого-либо преступником может только суд. Нежелательно, конечно, чтобы наши спецслужбы и правоохранительные органы часто ошибались и держали по нескольку месяцев задержанных в следственном изоляторе, а потом, извиняясь, отпускали. Если санкция на арест получена, должна быть уверенность в виновности. Но что касается КНБ, необоснованных задержаний я не припоминаю.
- Но давайте вернемся к убийству Алтынбека Сарсенбаева. Сможет ли КНБ хоть когда-нибудь отмыться от этого скандала?
- Я не думаю, что должно быть так: пришел к батюшке, покаялся и забыл обо всем, посчитав, что смыл грехи. Но, с другой стороны, черные страницы в жизни спецслужб, к сожалению, появляются довольно часто, в истории ВЧК-КГБ их куда как больше. И я не считаю правильным зацикливаться только на этом обстоятельстве. Вы посмотрите, сколько КНБ сохранил жизней, сколько сделал правильных дел на пользу нашему государству и обществу. КНБ платит за тот скандал высокую цену: ушел со своего поста председатель комитета - возбуждены уголовные дела… Хотя, я считаю, не надо закрывать глаза на случившееся, не нужно вымарывать эту страницу из истории нашего комитета, но и не нужно при каждом упоминании аббревиатуры КНБ вспоминать только об этом. Тем событиям уже дана самая жесткая оценка. Но, как говорится, время лечит. Дутбаев, на мой взгляд, сделал абсолютно правильный шаг, подав в отставку. Даже если он и не знал о том, чем занимаются его сотрудники, он должен был поступить так. Конечно, за всеми не уследишь, но в КГБ СССР было еще больше народа, однако был порядок, - у большинства и мысли не возникало пойти на какое-то нарушение. Поэтому нужно систему отрабатывать.
Раньше работали из патриотических побуждений, сегодня же рыночные отношения…
- А что сегодня держит людей в КНБ?
- Когда "развалился" Союз и мы начали строить новое государство, все только и думали о том, как бы людей накормить. Не до идеологии было. И это наше упущение. Вспомните: СНГ за 20 лет после гражданской войны удалось воспитать такое поколение, которое с фашистами билось со словами "За родину", "За Сталина". Сегодня, конечно, меры принимаются, но время-то ушло, выросло практически целое поколение, идеология которых зеленая и хрустящая…
Про "желтое" и "жидкое"
- Не кажется ли вам, что сегодняшние громкие аресты - своего рода попытка КНБ оправдаться перед обществом?
- Да что вы! Все, что сегодня происходит, - непосредственная задача комитета, и надо радоваться, что КНБ работает, и работает неплохо. У меня тоже, когда я читаю в газетах о деле Кулекеева, возникают вопросы. Но давайте подождем.
- Раз уж речь зашла о Кулекееве... В ваше время тоже практиковалось вести слежку за крупными чиновниками?
- Дело не в моем времени, дело в принципе. Слежка устанавливается тогда, когда получены достаточно достоверные данные о подрывной или иной преступной деятельности того или иного лица. Только тогда подключаются дополнительные средства, в том числе и технические, чтобы все задокументировать. Но ни один преступник в открытую ничего не делает - вы посмотрите, с какими ухищрениями берутся взятки. Вспоминается история с помощником судьи г. Алматы. Ему передавали взятку в портфеле, по-моему, что-то около ста тысяч долларов. Он в это время стоит у забора, берет портфель и тут же перебрасывает его своему подручному, который, недолго думая, вскакивает в машину и скрывается с места преступления. Хорошо, что они были обложены, и их удалось задержать.
- Насколько часто лично вы отдавали такие приказы в отношении высокопоставленных лиц?
- Бывало. Но тогда сделать это было сложнее, у нас возможностей было маловато - как технических, так и материальных.
- Но не кажется ли вам, что сегодняшние удары наносятся точечно, невзирая на затраты. Возникают подозрения, что кто-то, захотев занять эти посты, обратился за помощью к друзьям из КНБ…
- Вы знаете, я тоже вечерами смотрю разные детективы - там это сплошь и рядом. Почему вы всегда хотите найти "желтое" и "жидкое"?
- Ладно, вернемся к слежкам. Вы дали понять, что это дело затратное. Но распечатки телефонных разговоров, появившиеся в Интернете, создали такое ощущение, что все мы находимся под колпаком…
- Конечно, особенно когда вы еще и подогреваете это… Даже если и так, чего бояться простым обывателям? Я не понимаю. Я видел за рубежом аппаратуру - нечто вроде ноутбука, по которому одновременно можно прослушивать от 16 до 32 линий. Сегодня, когда спутниковая связь, проблем нет. Конечно, есть определенное кодирование, шифрование, но везде присутствует человеческий фактор.
- То есть фактически нельзя определить, что тебя "слушают"?
- Конечно. Техника шагнула далеко вперед. А рассказы про шорохи и посторонние звуки - сказка. Я всегда в таких случаях, шутя, говорю: когда мы слушаем, нет никаких шорохов, нам нужна качественная запись. Так что бойтесь другого - что у вас телефон хорошо работает.
- А сколько стоит организовать слежку или прослушку?
- Очень дорого. Сейчас не могу точно сказать - и время другое, и деньги другие. Но просто приведу пример. Один выстрел из танкового орудия равен двум парам хромовых сапог. Так и в этом деле.
- Но оппозиция постоянно говорит о тотальной слежке за ней. Это бред?
- Я хотел избежать этого выражения, но вы правы. Слежка и прослушка, повторюсь, слишком дорогое удовольствие. |
"В стране должна быть одна команда - команда президента"