www.dialog.kz, 7 ноября

Нурлан Еримбетов, модератор клуба:
- У меня есть некая злость на экономистов за то, что они фактически перекладывают на нас свои проблемы. Представьте театральное закулисье. Зрители не в курсе, что там творятся маленькие трагедии: запил очередной дирижер - его надо срочно менять, кому-то декорации не те поставили, пюпитры где-то сломались, и куча других проблем, которые зрители не видят, но, в конце концов, они получают хороший спектакль. И теперь я обращаюсь к вам – людям, которые имеют отношение к финансово-экономической системе: почему меня, рядового гражданина, "зрителя", должны волновать ваши проблемы? Почему все вы, начиная с премьера Масимова, кончая независимым экономистом, рассказываете мне об Америке, о том, что финансовые рынки терпят крах и т.д.? Мне это неинтересно!
И в связи с этим первый вопрос к вам, Рахман Алшанович: есть ли вообще у нас в Казахстане экономическая наука? Да, у нас много, я бы сказал, до неприличия много, докторов и кандидатов экономических наук, я уж не буду говорить о том, что все акимы и министры у нас имеют степень доктора экономических наук. И вместе с тем, мы не можем предусмотреть банальные вызовы рынка…
Рахман Алшанов: Экономическая наука у нас есть, но она очень разная. Вы правы, многие нынешние экономисты вышли из советской шинели, советской экономической школы. Рыночная экономика со всеми ее причудами, "приколами", как вы говорите, проявляется только сейчас. И она тем полнее проявляет себя, чем больше мы интегрируемся в мировую экономику. Кто-то, может быть, предлагает дома сидеть, от всего отмахнувшись. Отмахнуться нельзя, потому что сегодня 76 процентов дохода мы получаем от нефти, идущей за рубеж, за счет этих доходов формируется наш бюджет. Поэтому нам трудно быть независимыми от этого.

Н.Е.: А почему некоторые данные говорят, что мы получаем 30 процентов от нефти?
Р.А.: 76 – в валютных поступлениях. Конечно, и в экономических институтах, и в других организациях не всегда прислушиваются к мнению тех, кто называет неприятные вещи своими именами. Тот, кто правдиво говорил о возможных последствиях, не получал должной оценки, потому что конъюнктура рынка была иная: экономика развивалась, и, соответственно, ставились другие задачи. По большому счету, мы развивали экономику распределения нефтяных денег. Были деньги – мы их распределяли. Кому отдали, тому отдали…
А уж зарабатывать деньги, диверсифицировать экономику – такая задача тоже ставилась. Но она, к большому сожалению, не получила решения. И сейчас, когда мы стоим перед проблемой кризиса, оказывается, что один лишь нефтяной фактор может оказывать серьезное воздействие на ситуацию. Спрос на сырье упал – это основа нашего бюджета, и мы начинаем срочно разрабатывать кризисные программы, создавать фонд стрессовых активов, давать банкам кредиты. Проблема в том, что между экономической политикой, которую проводит наше государство, и экономической мыслью, которая высказывается, есть серьезное различие.

Н.Е.: Сейчас очень много говорят о кризисе, но, по большому счету, у меня, как у обывателя, ощущения кризиса нет. Вообще, складывается ощущение, что мы всегда хотим быть вместе с миром, "примазываемся", так сказать. Если в мире кризис, то (нехорошо быть не там, где все) у нас тоже кризис. Но с какой у нас стати кризис? В чем он выражается? Вот я не могу взять кредит. А сколько у нас человек живут на кредиты – приблизительно?
Р.А.: Смотрите: ежегодно мы в последние, благоприятные годы, завозили свыше 400 тысяч автомобилей. Большинство из них приобреталось через потребительское кредитование. Банки давали кредиты, автокредитование было развито. Теперь, что касается кризиса: у нас строительный, банковский сектор и торговля занимают больше 40 процентов рынка. Сегодня, когда деньги стали дороже, мы меньше заимствуем (мало говорится о том, что у нас взаимная межфирменная задолженность – свыше ста миллиардов долларов, сопоставимо с размером ВВП), в результате денег стало поступать меньше – и строительный сектор остановился. Это ударило по занятости. Если говорить о мультипликативном эффекте – сразу вслед за этим остановился рост промышленности строительных материалов, развитие металлургической промышленности, производства арматуры, торговля – то есть целая цепочка. В таких условиях не говорить о кризисных явлениях было бы неправомерным. Посмотрите статистику – упала заработная плата…

Н.Е.: Предположим, что у нас в стране всего 150 тысяч дольщиков – людей, которые заинтересованы в развитии строительного бизнеса. Ну и что? Ведь нас – 15 миллионов. Почему проблема 150 тысяч, которые хотели купить квартиры, должна нас волновать?
Р.А.: Но это только дольщики, а те, кто строил, кто работал? Эта категория еще более многочисленна, чем сами дольщики. Дольщики – небольшая часть.

Н.Е.: Не кажется ли вам, что этот кризис раздувается? У многих из нас есть квартиры, какая-то зарплата, худо-бедно живем. Но сегодня очень многие вещи сваливают на кризис. Я, допустим, хочу стрельнуть у кого-нибудь сигарету. А он мне говорит: "Слушай, сегодня кризис, не могу, вчера дал бы". Такое ощущение у меня…
Р.А.: Если говорить о мировом ипотечном кризисе, я посчитал, речь идет о двух с половиной миллионах дольщиков, которые брали ипотечный кредит, то есть о невозврате эти денег. Если брать в расчет жилье по низкой стоимости, пусть даже будет сто тысяч человек, речь идет о 240 миллиардах долларах. Но Международный Валютный фонд оценивает эти потери в 2,8 триллиона долларов. То есть там экономика в страхе, многие забирают свои деньги. Крупные компании в условиях структурной перестройки решили произвести оптимизацию штата, раньше они не могли сократить сотрудников, потому что действовали протекции профсоюзов и т.д. А сейчас структурную перестройку списывают на кризис, поэтому в какой-то мере я с вами согласен.
Иногда бывает неэффективное правительство, для него кризис просто как манна небесная. На него можно списать свою плохую работу, хотя, по идее, они сами нанесли больший ущерб. Эффективно работающее правительство производит, по крайней мере, минимизацию потерь, а неэффективное правительство пытается, наоборот, максимизировать потери, и списать на кризис многие вещи. Много сегодня говорится о поддержке банков, но куда девались деньги? Как работали с активами? Активы сейчас плохие. Понятно, что на какую-то часть из них цена была завышена, но сейчас государство оказывает поддержку дольщикам в пределах двух миллиардов долларов. А четыре миллиарда долларов я никак не могу найти.
Следующая проблема связана с тем, что около 14 миллиардов долларов привлечено на рынок операций с недвижимостью, главным образом, из Нидерландов, из неизвестных структур. Не указано, какие банки, организации их выдавали. Но они пришли к нам, и на рынке операций с недвижимостью у нас тоже 14 миллиардов долларов, то есть речь об их потере не идет.
Поэтому ваша фраза, что кризис раздувается… здесь очень много флера всевозможного - атмосфера удобна, для того чтобы под шумок максимально эти вопросы поднять, а потом дальше решать какие-то свои проблемы. Поэтому здесь нужен глаз да глаз.

Н.Е.: Вопрос к Айдару Алибаеву: вы председатель Ассоциации накопительных пенсионных фондов. В свое время муссировались слухи о том, что пенсионные фонды или рухнули, или на грани этого. Это правда?
Айдар Алибаев: Нет, это неправда. Они не рухнули и не собираются рухнуть, но они испытывают проблемы. Они несут потери в части инвестиционного дохода. У нас четырнадцать пенсионных фондов. За третий квартал этого года – июль, август, сентябрь – они понесли потери в части инвестиционного дохода в сумме 48 миллиардов тенге. И за октябрь месяц предположительно 20-22 миллиарда.

Н.Е.: Предположим, я ваш вкладчик. У меня есть гарантия, что, когда я состарюсь, я получу эти деньги? А иначе – зачем мне давать эти деньги вам, если я так же, как и вы, могу напрямую вкладывать их на депозиты в банки? На каком основании вы рискуете моими деньгами?
А.А.: Абсолютно согласен с этой логикой, мы сами этот вопрос, в частности, Ассоциация пенсионных фондов, поднимали. По многим вопросам мы и сейчас, и раньше, находились и с фондами в конфликте, и с представителями государства, и с государственным надзором. Вы прекрасно помните, что пенсионная реформа вводилась непопулярными мерами. То есть никто не хотел расставаться принудительно с 10 процентами своей зарплаты. Я не скрываю, что был сторонником накопительной пенсионной системы тогда и остаюсь им сейчас, но то, что происходит сегодня – быть сторонником этого, конечно, неправильно. То, что происходит сейчас – я бы не относил на счет последствий мирового кризиса. Да, в части получения инвестдохода некоторые бумаги, в которые вкладывали пенсионные фонды, "просели", допустим, бумаги российского нефтегазового и горнодобывающего сектора. В какой-то степени "виноват" мировой кризис, который коснулся наших пенсионных фондов, но во многом, то, что происходит сегодня с пенсионными фондами – это рукотворное наше. Нашего правительства, нашего законодательства, нашего отношения, того, как мы рулили пенсионной системой на протяжении всех этих 10 лет.
Помните, один из главных аргументов, на котором зиждилась пенсионная реформа, заключался в том, что деньги, накопленные нашими гражданами в течение всей жизни, так называемые "длинные деньги" (человек всю жизнь отдает, и только в конце начинает получать), должны использоваться в реальном секторе национальной экономики. То есть, простым языком говоря, изначально предполагалось, что на эти деньги, аккумулированные в пенсионных фондах, мы будем строить промышленные, инфраструктурные объекты, дороги, заводы, как в Чили и других странах, где есть накопительные пенсионные системы. В той же Чили у них была, как у нас, единственная государственная телекоммуникационная компания - "ЧилиКом". Когда за счет государственных активов были созданы дополнительно два частных конкурента, все телефонные переговоры упали где-то на 300-400 процентов в своей цене. Значит, можно предположить, что, как минимум, расценки "Казахтелекома" в три-четыре раза выше себестоимости. Ладно, процентов 50 оставим им в качестве прибыли. Тогда в 2,5-3 раза, как минимум, можно предположить, что цена разговоров завышена.

Н.Е.: Наши деньги вы используете на основании какого-то закона? Я могу получить с этого прибыль? Допустим, я за свою жизнь перевел в НПФ отчислений на 10 тысяч долларов. Мне приносят ежегодно какие-то справочки. Я могу получить с этого 12-15 тысяч долларов?
А.А.: Вы их уже имеете. На сегодняшний день они есть.

Н.Е.: А не может это все рухнуть? И тогда мне скажут: извини, братан…
А.А.: Может. Хотя слово "рухнуть" я бы не употреблял. Если плясать от 1 января 1998 года, у вас сейчас у всех имеется инвестиционный доход на счетах, да, он меньше, чем был три месяца назад. Но этот инвестдоход есть, и он в плюсе. То, что вы не хотите и не должны рисковать своими деньгами – я с вами полностью согласен. Но поскольку такой закон в нашей стране ввели, против этого уже ничего не поделаешь.
Теперь касательно неумелого управления вашими деньгами пенсионными фондами. Здесь тоже однозначно я бы так не рубил. Если мы посмотрим, кто принес нам основную массу отрицательного инвестиционного дохода, то оказывается, что это крупные фонды. А вы знаете, что маленькие фонды в плюсе? Или, по крайней мере, если и в минусе, то очень небольшом. Здесь, наверно, слова "неумелое управление" я бы заменил словами, что не все фонды имеют полную свободу действий при принятии инвестиционных решений. У нас сейчас в реальном секторе идет монополизация рынка, и в какой-то степени можно наблюдать картину монополизации финансового рынка. Обеспечили отрицательное значение инвестиционного дохода крупные пенсионные фонды. Если посмотреть, кто это, окажется, что это дочки крупных банков, крупных игроков на финансовом рынке. И можно обнаружить, что вокруг каждого из этих банков сосредоточены и пенсионный фонд, и страховая, и паевая, и лизинговая компании, и все на свете. Идет целый "куст", кластер так называемый. В результате получается, что если 70-ю процентами всех банковских активов владеет 4-5 банков (цифры озвучены в газетах), то аналогичная картина – на пенсионном рынке: 4-5 фондов владеют 80-ю процентами пенсионных активов. А что происходит в части принятия инвестиционного решения? Поскольку пенсионные фонды являются дочками, то банки довлеют над ними, дают им указания, как распоряжаться этими деньгами. В 1996 году, когда я первый раз был в Чили, мы изучали их опыт. И я помню предупреждение руководителей чилийских пенсионных фондов. Они говорили: "Вы на подходе к реформированию, будете вводить накопительную систему. Так вот в качестве совета: максимально дистанцируйтесь от банков, даже вплоть до того, что не берите на работу в пенсионные фонды (притом, что вы будете испытывать кадровый голод) людей, которые работали в банках". Почему? Потому что у них т.н. "банковская психология" - "прибыль любой ценой в любом месте". А психология руководства пенсионного фонда иная. Там должны превалировать социальные аспекты. Это финансовый институт, работающий в социальной сфере. Он может и должен поступиться несколькими процентами прибыли в пользу надежности, осторожности.
А у нас фонды-"дочки" подчиняются банкам, они сами не могут принимать решения: на деньгах сидит банкир. Он, руководствуясь прибылью, заставляет их покупать, допустим, бумаги того же "Лукойла", "Роснефти" или еще чего-то. Пенсионщик вынужден ему подчиняться. Они приобретали эти высокорисковые бумаги, и, соответственно, в момент, когда начались кризисные явления, с этими бумагами они "просели". У нас, я не буду сейчас их называть, чтобы не обвинили в дополнительной рекламе, есть несколько т. н. малых фондов, за спиной которых нет дяди с мешком денег в лице банка. Они не живут так комфортно. И поэтому вынуждены вести себя более осторожно, консервативно. Они не гонятся за дорогими бумагами, посмотрите на их инвестиционные портфели. У них даже оклады меньше, они ездят на более дешевых автомобилях и сидят в более скромных офисах, в конце концов.

Н.Е.: Сколько людей работает в системе этих НПФ?
А.А.: Точно не могу сказать. Но не более пяти тысяч вместе с филиалами, агентствами и т.д.

Н.Е.: Вчера была вброшена информация, что "Улар-Умит" рухнул – это правда?
А.А.: Нет.

Н.Е.: А что это было – происки конкурентов?
А.А.: Возможно, ведь это святая обязанность – подпортить что-то конкуренту…

Н.Е.: Вы можете назвать три-четыре фонда, которым мы можем доверять?
А.А.: Нет, я так не могу сказать.

Н.Е.: Тогда кому мы не можем доверять?
А.А.: Тоже не могу. Касательно этого, если вы позволите, я отвечу по-другому. Сейчас, когда вкладчики крупных пенсионных фондов некоторые потери уже понесли, принципиальной разницы между ними я не вижу. Часто задают вопрос читатели и журналисты, что делать, например, вкладчику крупного фонда, который понес потери? Перебегать - куда? На мой взгляд, каких-то резких движений сейчас тоже делать не стоит. Потому что не исключено, что он сейчас перейдет в пенсионный фонд, который показывает положительную динамику, а тот потом "просядет". Слово "рухнет" я не произношу, и произносить не собираюсь. То же самое – сейчас евро по отношению к доллару падает, до этого у нас довольно большое количество людей, условно говоря, делили портфель на три части – доллары, евро и тенге. И вот сейчас они эти евро разменяют, купят доллары, а завтра евро пойдет вверх, а доллар, наоборот – вниз. То есть никто: ни самый умный, ни самый глупый, грубо говоря, финансист - однозначный вам прогноз не даст, как завтра будут вести себя эти бумаги, валюта и проч.
Единственное, что я могу сказать: конечно, ни пенсионным фондам, ни банкам это не нравится, они сейчас предпринимают какие-то действия, с тем, чтобы выйти из этой ситуации, перепрофилировать, может быть, портфель. Может быть, наоборот, выжидают, пытаются получить какую-то информацию, как будет вести себя рынок завтра. Трудно прогнозировать. Моя личная точка зрения – я считаю, что где-то полгода, год, может быть, полтора, такие отрицательные явления, наверно, еще будут продолжаться.
Р.А.: Я хотел бы добавить. К большому сожалению, у нас в настоящее время наблюдаются две тенденции. Во-первых, монополизация, которая имела место, только усиливается, потому что недавно шла речь о том, чтобы закрыть малые банки, малые страховые компании, малые пенсионные фонды. В правительственных кругах начали говорить, что надо АФН и другим регуляторам повысить требования, что направлено на поддержку крупного капитала. Во-вторых, усиливается спекулятивный характер, спекулятивные тенденции в банковской сфере: пенсионные фонды, которые должны быть консервативными, начинают спекулировать даже инвестиционными деньгами. В этом виноваты и наши банки, которые брали в оффшорных зонах дешевые деньги, у них там маржа была при привлечении. И теперь, по многим данным, строительный сектор тоже аффилирован с ними. То есть этот кризис, может быть, не столько экономический, сколько кризис спекулятивных ожиданий, следствие того, что не рассчитали свои силы. Отсюда эта аффилированность. Малый и средний бизнес, о нем сейчас много говорится, пока остается в тени. Все внимание сосредоточено на поддержке крупных банковских структур. Следующая проблема, заключается в том, что за пределами нашего внимания находится половина внешнего долга – из 100 миллиардов около 46 миллиардов долларов приходится на долги зарубежных компаний. Это тоже мина, которая заложена в нашей экономической политике и которая завтра может вызвать и инфляцию, и изменение курса доллара. Непонятно ее поведение в дальнейшем, мы все сосредоточены на банках, а в то же время другая ее сторона остается в тени.

Н.Е.: Некоторые говорят о том, что, по сути, сейчас, под этот шумок, происходит национализация. У банков будут потихоньку выкупаться акции, государство начнет залазить в нефтяные компании, якобы их выручая, а потом скажет: извините, национализация произошла. А потом произойдет вторая приватизация. Как вы считаете?
Р.А.: Ну, конечно, вся экономическая история человечества – это история передела собственности. Поэтому слияния, поглощения, которые интенсивно происходят на биржах – это естественный процесс. Плохие собственники должны уходить, должны приходить эффективные собственники, эффективные формы хозяйства. Фондовый рынок – это как раз хороший механизм. Из-за неразвитости мы придумали другие схемы. А государство давным-давно доказало себя неэффективным собственником, сейчас, если государство будет проводить национализацию, я думаю, это будет частичным и временным явлением. Хотя могут и забрать, а потом перепродать другим.

Н.Е.: Я боюсь, как бы не было приватизации "по-новому". Когда было тяжелое время, 90-е годы, никто не знал, что такое приватизация. Тогда в экономику действительно пришли деловые люди, те, у кого были деньги. Они, рискуя своим бизнесом, все это приватизировали, подняли на ноги. А теперь кто-то хочет прийти уже на готовое и прибрать все обратно в свои руки, как мне кажется.
Р.А.: Не исключено и развитие по вашему сценарию.
Гульмира Илеуова: Если развивать вашу мысль, есть некий субъект, который это все подстраивает. Для кого это делается?

Н.Е.: Для тех, кто решил, что все надо перераспределить заново.
Р.А.: Вполне возможно, и это мы в своей истории наблюдали, когда приватизация приводила к появлению новых хозяйств, или, по крайней мере, изменению соотношения во властных структурах.

Н.Е.: Это Ленин все национализировал. А сейчас так нельзя, времена другие. Поэтому будут выкупать постепенно все это хозяйство, а потом скажут: "Ребята, давайте по-новому все это распределим". Появятся новые хозяева того же "Аджипа", того же "Мангистау", того же "КазМунайГаза".
Р.А.: Может быть, дело даже не в этом, а в том, чтобы, в конечном счете, появился эффективный собственник. Вполне вероятно, что здесь был ряд собственников, у которых после известных событий это все нужно забрать и передать другим собственникам, через государство, не напрямую. То есть разные схемы здесь возможны.

Н.Е.: Вчера выступал премьер-министр, он говорил о тех мерах, которые предпринимает правительство, для того чтобы уменьшить влияние кризиса и проч. В последнее время появилось новое слово в моем лексиконе – капитализация. Сейчас оно употребляется на каждом шагу. Как вы считаете, последние действия правительства – они правомочны, нормальны?
Р.А.: Для начала я хотел бы подчеркнуть: пожарные мероприятия, которые мы сейчас проводим, в какой-то мере, может, и оправданны, но не решен главный вопрос: все эти годы мы объявляли одну программу стратегического развития за другой. Все эти меры провозглашались, но они не создали новых структурных производств. Недавно один из руководителей фонда "Казына" заявлял, что они потратили 600 миллиардов тенге – получили в результате институт развития. Но что создано? Я уже десять лет слышу, что нужно развивать пищевую промышленность, но мы по-прежнему завозим 70 тысяч тонн растительного масла – можно было давно решить эту проблему. Сегодня можно было сгладить последствия финансового кризиса, если бы у нас была развитая экономика…
800 отраслей в США – там финансовый кризис не все из них затрагивает. А у нас сразу везде спад. Упали цены на все сырье, которое мы вывозим за пределы страны, не только на нефть. И получается: мы завозим то, что можно делать у нас, начиная от мороженого, воды, заканчивая кафельной плиткой и т.д. Диверсификации не создано. Вот сегодня говорят: бюджет ориентирован на результат. Где результат? Деньги потрачены. Сейчас мы 15 миллиардов долларов отдали из 46, еще пару таких случаев – и там ничего не останется. И потери для нас будут в три раза больше, чем могли бы быть, если бы мы эти 15 миллиардов потратили на создание новых отраслей, новых производств – сегодня мы бы имели другую картину.
Как дальше развиваться? Сейчас очень многие вещи завалены. А как дальше развивать перерабатывающую промышленность, если все будет совершенно по-другому?

Н.Е.: Скажите, сколько мы завозим вообще продовольствия?
Р.А.: Кроме пшеницы и муки, мы практически все завозим: молоко, консервированные продукты, рыбопродукты. Нет таких продуктов, которые бы мы не завозили: на 20 миллионов - мороженое, мясо, конину! Россия завозит конину из Мексики, в то время, когда рядом – Казахстан! Россия где-то на два миллиарда долларов завозит мясопродуктов, Казахстан ничего туда не импортирует, мы, наоборот, из России берем.

Н.Е.: Вопрос к Айдару. Вы говорили о чилийском опыте. А есть ли некий другой опыт в части накопительной пенсионной системы, который можно сегодня принять?
А.А.: Такого опыта не так уж и много, потому что во всем мире государств, которые перешли на накопительную пенсионную систему, около 30. И из этих стран львиная доля находится в Латинской Америке. Так сложилось. А почему мы именно Чили оперируем? Потому что это был пионер в такой реформе – они первые это сделали.
Что теперь происходит в Европе? На международных конференциях, где мы встречались с представителями пенсионных европейских систем, у нас с ними всегда возникали горячие дискуссии. И они всегда были противниками накопительной пенсионной схемы. У них действует кайзеровская модель, очень близкая к нашей бывшей солидарной пенсионной системе, когда молодое поколение своими деньгами кормит стариков, и само когда стареет, их кормит молодежь. Но что интересно! Недавно, полтора года назад, правительство Берлускони только заговорило о повышении пенсионного возраста, как всю Италию блокировали грузовиками. Но – они вынуждены это делать. Старые европейские пенсионные системы сталкиваются с мощнейшим кризисом. Люди стали дольше жить, благодаря уровню жизни и медицинскому обслуживанию, детей вообще не рожают, а пенсии – высокие. И вот представьте – он выходит на пенсию, еще тридцать лет живет, и откуда брать такие высокие пенсии? И хочешь - не хочешь, они вынуждены этот опыт изучать. Более того, они начинают созревать в направлении накопительных пенсионных схем. А общество в европейских странах, живущее очень вольготно и комфортно, привыкло к ситуации, и, естественно, ни на какие подвижки, ни на какие изменения в части увеличения пенсионного возраста, или, не дай Бог, изъятия у них обязательном порядке 5 или 10 процентов дохода, не пойдет. Ясное дело, что они на дыбы встанут. Россия до сих пор не может эту пенсионную систему ввести, потому что в те годы, когда у нас ее вводили, Юганский красный пояс был очень силен. Ельцин побоялся пойти на увеличение пенсионного возраста. В нашей маленькой стране это удалось, и когда мы впервые появились на международной конференции в Мадриде, в 2000 году, они были поражены: как это? Накопительная система введена в бывшем соцлагере?! Во вчерашней тоталитарной стране? Вы знаете, какие здесь есть преимущества? Например, я усматриваю следующий плюс, хотя он не имеет отношения к экономическим категориям: вы знаете, что НПФ – это институт демократического, не тоталитарного государства, и в свое время, когда пенсионные фонды были введены, я, например, как один из моментов, очень положительных, расценивал, что это отдаляет нас от нашего тоталитарного, коммунистического прошлого.

Н.Е.: А что демократичного в наших фондах? Если бы мне сказали: "Нуреке, мы тут уже 10 тысяч накопили, вот решаем, во что вложить. Давайте вместе решим". А так со мной не советуется никто! Что тогда демократичного в нашей пенсионной системе?
А.А.: Нет, я говорю о демократичности не пенсионной системы, а самого факта, что возникли накопительные пенсионные фонды в стране. Сама по себе идея может быть ошибочной, неправильной, какой-то баланс интересов внутри накопительной пенсионной системы может сложиться таким образом, что она вообще может пойти по неправильному пути и даже нанести вред государству. Но сам факт того, что они сюда пришли, эти институты, я расцениваю как положительный.
А так - мы обращались и к правительству Ахметова, и к правительству Балгимбаева, ко всем правительствам, которые у нас меняются каждые 2-3 года. Мы предлагали: давайте сядем за стол переговоров – три основных участника – государство в лице правительства, пенсионные фонды в лице их акционеров и некая часть из общественных организаций, которая бы осуществляла контроль. И вот эти три стороны сядут, выработают механизмы – в этом вообще ничего сложного нет.
Вот сейчас Рахман Алшанович сказал: можно начать с малого. Что, мы не можем на 30-50 миллионов (это копейки по сравнению с пенсионными накоплениями) под Алматы поставить завод подсолнечного масла, и прокрутить на нем все плюсы и минусы реального сектора за счет пенсионных активов? Можно таких примеров миллион привести. Когда был у нас строительный бум, мы вдруг увидели, что нам не хватает собственного цемента. 70-80 процентов цемента мы брали из-за рубежа. Так цементный заводик на эти деньги построить – большого ума не надо. Просто нужна добрая воля, здравый смысл и определенная честность в подходах.
Маленький пример. Я недавно был в санатории по дороге в город Панфилов "Жаркент – Арафан", эта дорога ведет в Китай, дальше 50 километров до Хоргоса. Я был за рулем и заметил, что по одной колее невозможно ехать. Колея, которая ведет из Китая в Алматы, по сравнению с той, что ведет из Алматы, совершенно заезжена. Эти две полосы образуют ступеньку. Которая ведет к нам – продавлена "КАМАЗами", грузами, а туда едут все машины пустые. И когда я ехал назад, по этой колее невозможно было ехать, я бы отбил "брюхо" машины, и я ехал по встречной, потому что она ровненькая. Не надо никаких экономистов, докторов, проезжайте по этой дороге и увидите, кто у кого покупает, и кто, куда и с чем едет. Оттуда – сюда: куча груженых машин, отсюда – туда: куча тех же "КАМАЗов", но только пустых. Даже ребенок спрашивает: "Папа, почему здесь такая дорога?" Мы их обогнать не можем, сейчас уже и тяжелую технику везут, и тракторы, то есть покупается все. Я уж не говорю о том, что происходит на таможне, как они наживаются. Они уже как тот медведь в "Мире животных", маленькую рыбку не едят, им большую подавай.

Влад Юрицын: Почему вы не послушались чилийского совета (держаться подальше от банков), и можно ли теперь отыграть назад: вернуть солидарную систему?
А.А.: Насчет того, почему не послушали, не совсем корректно. У меня нет рычагов, чтобы влиять на это решение. Но я отвечу. Просто у нас очень сильно лобби крупных банков. Посмотрите: в мажилисе предлагается маленьким банкам не выдавать депозиты… Но это же питательная среда для любого банка. Почему мажилисмены это лоббируют? Кто просил их поднять этот вопрос? Идет лоббирование интересов крупного бизнеса. Ассоциация финансистов, допустим, я знаю, обсуждает вопрос о том, чтобы в части ежегодного информирования (с 1 января начнет работу специальный фонд, каждого будут информировать о состоянии пенсионного счета) убрать графу ежемесячного пенсионного инвестиционного дохода. Показывать годовой, а каков он был в течение каждого из 12 месяцев, не показывать, почему? Потому что они отрицательные, а в этом, в свою очередь, виноваты крупные банки и фонды. Опять получается лоббирование интересов крупных банков. Это мой ответ на вопрос, почему не смогли последовать чилийскому совету. Можно ли вернуться к солидарной системе? На мой взгляд, и не можно, и не нужно. Потому что сама по себе накопительная система вполне экономически целесообразна и хороша при условии грамотной, толковой ее реализации. Но то, что сегодня правительство не хочет идти навстречу этой системе, для того чтобы поставить ее на те рельсы, на которых она будет максимально эффективно проявлена по отношению и к государству, и к гражданам – это факт. Значит, надо апеллировать к власти, чтобы она все-таки поворачивалась. Мы десять лет об этом кричим. Да, придется пойти, взять на себя какие-то риски, может быть, придется работать, чего опять же чиновник не хочет, в конце концов, и такой фактор существует. Зачем им головные боли с этими деньгами пенсионными, когда у них до последнего времени все было, и вполне вольготно, жирно жилось?

Айгуль Омарова: Мне кажется, г-н Алибаев несколько неточен и, более того, дезинформирует общественность. Если, как вы говорите, пенсионную систему внедрили по предложению крупных банков…
А.А.: Нет, я не сказал, что по предложению крупных банков… Вы неправильно поняли мой ответ. Я хотел сказать, что когда начали вводить пенсионную систему, деньги на уставный капитал, в основном, брали у банкиров, а банкир просто так не даст, обязательно со своим интересом – раз. Второе – не было работников, где их брать? Естественно, брали менеджеров из банков. В этом смысле нельзя было никак избежать этого банковского влияния. А инициировали совсем не банки. Этого я и не говорил.
Р.А.: В этой связи смотрите, что получается. Есть экономическая мысль, есть экономическая политика. Здравый смысл говорит о том, что пенсионные деньги – это длинные деньги. К нам приезжали японцы и говорили, что дадут деньги с возвратом через 10-25 лет. Так и должно быть: когда выходишь на пенсию, ты получаешь свои деньги. Но психология и, к большому сожалению, алчность в какой-то мере играет на том, что деньги хочется как-то использовать, чтобы получить сверхдоходы. Природа пенсионных фондов извратилась, потому что слишком много заинтересованных лоббистов сидят в правительстве и парламенте. Мы на это смотрим так: при принятии решений, при реализации прекрасных идей, строительстве трубопроводов, дорог, можно задействовать пенсионные фонды. Но там же нужно откаты давать, а пенсионные фонды откат дать не могут. И природа наших кризисных явлений в том, что в этих сферах доминируют такие подходы. Есть решения, варианты предлагаются. Но почему-то они остаются только лозунгом, а реализуется совершенно другая политика.
А.А.: В частном разговоре – в подтверждение слов г-на Алшанова – один крупный чиновник сказал: "А зачем нам ваши пенсионные деньги? Их же распилить нельзя. Вы будете сами над нашей головой сидеть и каждую копейку считать, потому что это – деньги пенсионных фондов, за которые они, в свою очередь, отвечает перед вкладчиками". Мол, вы будете сидеть с дубинкой над этими деньгами, еще хотите на них что-то строить. Их и своровать-то нельзя. Зачем ему эти деньги, когда бюджетные есть?
Р.А.: Пенсионные деньги - это "шумные" деньги.
А.А.: Сколько будет крику! В газетах пойдут писать. Или что сейчас про Жамбылскую область пишут – ни школ, ни детсада, а денег нет. Ни трубопровода, ни водопровода (канализационного), денег нет. Откатил, отдал, половину проглотил - и все? тишина. С этими деньгами никаких проблем. А с этими?

А.О.: Помните, в начале пенсионной реформы члены правительства и банкиры разъезжали по стране и пытались объяснить суть этой системы. А через пару лет это начинание заглохло. В связи с чем оно заглохло, и почему ваша Ассоциация не проводит эту работу сегодня?
А.А.: Вам прекрасно известны наши реалии. У нас очень часто какие-то интересные или неинтересные инициативы зависят от одного человека. На тот период времени – можно посмотреть, кто был премьером или министром труда и соцзащиты. Ему понравилась эта идея, он решил, что надо организовать поездку по стране и всем рассказать. Он дал на это какие-то деньги небольшие, и акция прошла. Ассоциация пенсионных фондов – некоммерческая, негосударственная организация, просто физически, финансово не в состоянии такие акции проводить. Государство, когда проводит такие реформы, тем более, в обязательном порядке, должно выделять деньги на такие акции. И во всех, кстати, странах, в той же Польше, это понимают и довольно серьезные деньги выделяют на параллельное информирование. На то, чтобы, когда проводится такая, в некоторой степени, принудительная, насильственная реформа, смягчить ее, грамотно объяснить суть. Но у нас и этого не было сделано. Какие-то даже брошюрки издать не смогли, где на это деньги просить? К Масимову идти, или к Сапарбекову, или к Бахмутовой – это же смешно. Хотя должен быть на это предусмотрен бюджет.
В позапрошлом году, на восьмом году пенсионной реформы на Жибек Жолы, возле ЦУМа, ваши коллеги, не помню из какой газеты, прохожим задавали один вопрос: каков размер обязательного пенсионного взноса? Там вроде бы достаточно интеллигентная, читающая публика, но из десяти человек ответил только один. А что, если мы пойдем на базар, там спросим у людей? Тебя за один вопрос только пошлют.

Г. И.: А если вдруг казахстанские миллиардеры обанкротятся, это благо для Казахстана или нет?
А.А.: Вы слышали сегодня по радио последние цифры: 25 первых по списку российских миллиардеров суммарно понесли убыток, по-моему, в триста миллиардов долларов?
Р.А.: Казахстанские миллиардеры, если посмотреть, куда они вкладывали свои активы: в нефтяной, сырьевой бизнес, то многие из них, конечно, потеряли. Возможно, что было преждевременно выходить на сырьевой рынок. Сейчас в России тоже обсуждают вопрос, надо ли было выходить на эти рынки. Но все ждут, потому что идет спекулятивная игра. И я думаю, что миллиардов у наших нуворишей поубавилось, но в перспективе, конечно, они восстановят эти свои потери.

А.О.: У нас из списка "Форбса" только два миллиардера. И они уже пристроены, что мы за них беспокоимся?
Р.А.: Нет их гораздо больше на самом деле, их только по списку "Форбса" уже шесть.

Г.И.: Если они теряют свои деньги где-то в мире, возможно ли, что они вернутся в Казахстан с этими деньгами? Ведь везде экономика нестабильна и, соответственно, можно ли предположить, что, выводя из оффшоров, они появятся здесь?
Р.А.: Видите ли, природа этих активов разная. Если речь идет о предприятиях, заводах, скважинах, понятно, что все это может восстановиться. В данном случае речь идет о рынке ценных бумаг, и инвесторы уходят. Но деньги все равно вернутся, сейчас они просто вышли из реального сектора, им деваться некуда, потому что нефтяной сектор так или иначе будет развиваться. Ведь автомобилизация продолжается, миллиардных вложений требует сектор недвижимости, так что спрос на сырье будет. Просто сейчас идет спекулятивное давление, и активы упали только в оценке на рынке ценных бумаг.

Н.Е.: Как я уже сказал, все чаще ходят слухи, что пенсионные фонды на фоне всех проблем, перечисленных вами, Айдар, могут рухнуть. Это проблема очень многих людей, которые уже предпенсионного возраста. Об этом говорили многие наши родственники, близкие, друзья, особенно те, которые живут в глубинке: почему этим фондам нельзя было выступить, сделать заявление, успокоить людей – это же просто! Вы же председатель Ассоциации, собрали бы всех ваших "подопечных", поговорили – элементарно! Если вы этого не сделали, то у меня есть право сомневаться в том, что вы сейчас говорите. В тех же газетах неужели нельзя было этого сделать?
А.А.: Наверно, пенсионные фонды открыто не комментируют происходящие события, хотя лучше ответили бы они. Тем не менее, я отвечу на этот вопрос. У нас в государстве, по-моему, вообще нет культуры взаимоотношений между обществом и какими-то структурами, начиная с правительства и заканчивая финансовой и другими сферами. У нас ни акимат, ни чиновники, ни правительство, ни министры – ни одна публичная фигура никогда не комментирует как положительные, так и, зачастую, отрицательные последствия своих шагов. Почему даже вы, журналисты, чаще обращаетесь ко мне? Потому что я сразу готов встретиться. Один журналист мне сказал, что когда позвонил в НПФ, ему ответили: мол, дайте запрос письменно, я пойду к заму, а зам пойдет к саму, а сам пойдет к акционеру, а акционер репу почешет три дня... А мне тогда уже вопрос не нужен будет, говорил журналист. Сложилась такая практика, к сожалению. Наверно, и сами вкладчики, чего уж там греха таить – это серая, очень пассивная масса людей, которые по большому счету и сейчас не интересуются своими накоплениями. У них такие большие потери на инвестдоходе, а ведь звонков и обращений мало. Ну, какая-то вспышка была 10-12 дней назад. Здесь даже можно такую аналогию провести: на политические события у нас хорошо откликается народ, а на экономические не очень. Вообще меня самого удивляет инертность наших, в данном случае, вкладчиков, а поскольку вкладчиками является все работающее население, то получается, нашего народа. Ладно, политические события вокруг дольщиков, ипотечников могут задевать не каждого, но то, что сейчас происходит на их пенсионных счетах, пропорционально размеру его накоплений, задевает каждого. Чтобы придать этому движению импульс, можно было бы, например, нескольким вкладчикам пенсионного фонда подать в суд на свой пенсионный фонд – пусть, допустим, суд ничего им в данной ситуации не присудит, а окажется на стороне фонда. Но ситуация получит резонанс, возникнет прецедент. А потом, в конце концов, из этого можно будет вытянуть один судебный иск, а затем следующий. И вообще двигаться в направлении, чтобы и суды начали, наконец, работать честно. Здесь, тем более, нет политики, значит, можно надеяться на справедливое решение и т.д.
Р.А.: У нас экономической культуры недостаточно…

Н.Е.: В недавнем выступлении президент сказал, что надо наказывать всех, кто распускает слухи, провоцирует панику и т.д. Я не советник президента, но я бы ему посоветовал наказывать и тех, кто потворствует таким слухам, кто их не пресекает. Я считаю, что, как и в случае с взяточниками и взяткодателями, обе стороны должны быть наказаны.
А.А.: Что касается взяткодателя. У меня один приятель работает в ГАИ, и он говорит: такую классную вещь дала нам власть, когда уравняла в правах взяточников и взяткодателей. Теперь, говорит, мы берем две взятки. Первую – за ГАИшное правонарушение, а вторую – как с взяткодателя. Третье – у нас ставки повысились, потому что штрафы увеличились. Только, говорит, отток пошел из ГАИ, но жить стало хуже, и народ опять пошел в ГАИ – создали нам прекрасные условия жизни.
Р.А.: Вообще, с точки зрения сохранности вкладов, можно было держать один фонд – ГНПФ, но были созданы разные фонды, потому что людей доходность интересовала. Вы спрашивали, в какой НПФ пойти. Вчера в одной из газет я прочитал – идет массовый переход людей из фонда в фонд. Понятно, если бы было больше информации, многие выбрали бы фонды, которые более консервативны. Хотя метание для них сегодня тоже было бы накладным и опасным.

Ярослав Разумов: Почему я, будучи журналистом, абсолютно равнодушен к пенсионной тематике? Вот журнал "Казахстан-Спектр", издается Казахстанским институтом стратегических исследований при президенте РК. Статья одного из сотрудников журнала о состоянии нашей экономики: "Основные фонды казахстанских предприятий в ряде отраслей изношены на 50 и более процентов в не нефтяной сфере", причем речь идет о статистике 2004 года. Износ – от 45 до 62 процентов. И т.д. – энергоемкость, энергозатратность производства, анализ несостоявшихся планов и программ, я подчеркиваю, это пишет не оппозиция. Оппозиция наша до таких элементарных вещей, как правило, не доходит. И это все усугубляется из года в год, и здесь отмечается, что за 15 лет ничего не делается. Я должен выйти на пенсию, по идее, лет через тридцать. При таких тенденциях к тому времени развалится все. Может быть, останется некий бренд государства "Казахстан". И, может быть, останутся бренды "пенсионные фонды", и ничего другого не будет. Будут хижины, костры, поэтому какой пенсионный фонд, какая пенсия?
Р.А.: С точки зрения устаревания, действительно, некоторые фонды (казахстанских предприятий - авт.) сгниют, потому что с ними уже невозможно ничего делать: машиностроение, сельхозмашиностроение – там стоит такая техника, на которой невозможно работать.

Я.Р.: Я имею в виду практическое отсутствие реакции на уровне принятия решений. Ведь это все пишется из года в год.
Р.А.: Сейчас, я посмотрел, обновление фондов идет опережающими темпами в нефтегазовой, строительной, финансовой, IT-сферах – вот 4 сферы, где идет интенсивное обновление. А в других отраслях лучше создавать новые предприятия. Поэтому эти данные на самом деле имеют место, но нет отраслевого разделения.
- Каждый год я получаю конверт от пенсионного фонда. Мне интересно, как эти проценты растут? Я сам поискал на сайте такую информацию. Ее обычный вкладчик имеет право получить или нет?
А.А.: Это информация открытая, более-менее регулярно в разных изданиях публикуется, тема просто скучная, пенсионная. Сейчас инвестдоход упал – и у вас проснулся интерес, а так, до этого, когда более-менее все шло нормально, никто и не интересовался этим. Пожалуйста, кроме регулярных каких-то изданий, такая информация публикуется в той же "Панораме", "Деловой неделе" и т.д. Она есть на сайте Агентства финансового надзора. Есть свои сайты у пенсионных фондов и т.д. Второй вопрос: откуда берется вообще доходность? Вы знаете, что у нас лет 5-6 назад доходность доходила до плюс 50-60 процентов? В это время же не было таких митингов по этому поводу, где все бы кричали гип-гип-ура и в воздух чепчики бросали от радости? Хотя все основания для этого были. Я вам скажу, что суммарная доходность от 1 января 1998 года, даже с учетом того, что мы понесли инвестиционный убыток за последние 4 месяца – в очень неплохом плюсе. Сегодня примерно на каждую тысячу тенге пенсионных накоплений двести тенге – это то, что заработали вам пенсионные фонды. Да, произошел за последние 4 месяца отрицательный скачок. Это плохо, всех коснулось – все зашумели. Но это не повод делать из этого трагедию, не повод говорить, что все рухнуло, и т.д. Пенсионные фонды, в отличие от банков, - это специфический финансовый институт, который может работать только на рынке ценных бумаг и только путем приобретения ценных бумаг. И соответственно, есть риски. Задача пенсионных фондов – правильно разместить, понести минимальные потери и т.д.

Сергей Козлов: Экономика – это точная наука или все-таки гуманитарная? Я, как журналист, всегда опираюсь на мнение специалиста. Я очень много общаюсь с финансистами, экономистами, и по отдельным вопросам собирал досье. По различным реформам, например. Потом я это все бросил, потому что четкого представления о многих вопросах получить невозможно из мнений специалистов. Я приведу только один пример: 12 лет тому назад мы с г-жой Карагусовой (она тогда возглавляла комиссию по ценным бумагам) спорили о том, будет ли в Казахстане фондовый рынок или нет. Она (очень высококвалифицированный специалист, доктор наук) высокопарно, научными терминами, объясняла мне, почему я дилетант, почему я ничего не понимаю, и почему у нас будет фондовый рынок. А я с точки зрения дилетанта и человека из народа говорил ей: да у нас никогда корпоративного фондового рынка ценных бумаг не будет. Мы с ней поспорили на 5 лет – будет рынок или нет. Вот прошло 12 лет, у нас никакого фондового рынка…
Я что хочу сказать? Нам со школьной скамьи внушали, что экономика – это точная вроде бы наука, существует законы экономики. Есть ли они – эти законы экономики? И почему, если они есть, экономисты их не знают? Ведь, еще раз говорю, точных более или менее прогнозов (не хочу сказать, на сто процентов), предсказывающих развитие нашей экономики, кризис и т.д., нет. Никто этого сделать не в состоянии, на мой взгляд.
Второй вопрос: опять же со школьной скамьи нам внушали, что экономика – это нечто самоорганизующееся и самодостаточное. Естественно, все мы – продукты глобализации, но тем не менее. Экономика – это такая система общественного производства, которая должна более-менее нас обеспечивать. Занимаясь этими вопросами 10-15 лет, я пришел к выводу, что Казахстан – какой-то сырьевой придаток. И что экономики, как таковой, в Казахстане просто нет. Упадут цены на нефть, прекратит Машкевич ферросплавы по каким-то причинам производить и экспортировать – и все.
И третий вопрос по поводу пенсионных фондов. В чем демократизм введения этой накопительной системы? Нас никто не спрашивал, никто не объяснял ее суть.
И вообще в моем понимании, и жилищно-коммунальная реформа, и пенсионная реформа – это чистейшая фикция, попытка сбросить с плеч руководства заботу об обществе. Плоды этих т.н. реформ мы пожинаем: по 25 лет не меняются ни трубы, ни коммуникации, все трещит. И нет у населения никакой уверенности в своем пенсионном будущем. Одна тревога и никакой собственно, надежды. Вы говорили об инертности населения. Я вкладывал свои накопления в один фонд. Потом узнаю, что, оказывается, этот фонд от одного банка передан другому. Я пытался узнать, почему. Это невозможно. Никакой информации. На днях они присылают мне какое-то рекламное предложение приобрести карточку этого банка, которому они принадлежат. Я звоню туда и говорю: слушайте, вы пенсионный фонд или рекламное агентство банка? Почему вы, собственно, этим занимаетесь? Тоже никакого ответа. То есть даже если какой-то социально активный гражданин попытается чего-то добиться, это невозможно. Это система.
Р.А.: Лично я написал 7-8 статей на эту тему, опубликованных в "Казахстанской правде", о кризисе я писал два года тому назад. И весной, и осенью я говорил, что происходит, поэтому здесь – кто что читает. Гуманитарная или точная наука экономика? С точки зрения объяснения как экономической теории, конечно, гуманитарная наука. А с точки зрения самой экономики, это точная наука, потому что экономика – это производство товаров и услуг, а это все измеряется. Что мы съели, что произвели. Чем определять ее уровень? Сколько стоит тонна сотовых телефонов? От 3 до 4 миллионов долларов. Все, из чего они сделаны, имеется в Казахстане: бериллий, тантал, все компоненты. У нас сырьевая экономика. Для того чтобы перестроить экономику, нужны деньги. Где их взять? Все вы знаете, что деньги имеют несколько функций: одна из них накопление. Дольщики – это и есть инвесторы. Мы хотим создать РЦБ, а этого не происходит, так как изначально все ценные средства производства были приватизированы не очень прозрачным путем, хотя мы предлагали: давайте, как в Чехии сделаем: посчитаем, сколько всего заводов, общая стоимость пусть 100 миллиардов будет. Разделим на всех, дадим всем акции, как делал в России тот же Чубайс – у них рынок ценных бумах пошел. У нас не стали этого делать, выставили ПИФы и продавали то, что списывалось, падало и не стоило больших денег. То есть изначально пошли вопреки тому, что способствовало бы появлению РЦБ. Сейчас невозможно ничего развивать, потому что нет собственных денег, и банки, может быть, и "попали", но они сыграли огромную роль в том плане, что привлекли такое количество денег. У нас внутренних денег не было. И вот эти деньги позволили построить 12 крупных арматурных заводов, цементный завод. Экономика стала идти вперед. Но РЦБ нет, банки заинтересованы в том, чтобы были одни депозиты, они не хотят развития РЦБ, потому что иначе деньги ушли бы туда, мы бы покупали акции. Допустим, какая-то компания развивается, я знаю, что кирпичный завод строится, я бы купил акции, помогал бы ему. Он получил бы свободные деньги. Когда банки монополизировали рынок, для больших процентов не было оснований, но, тем не менее, они их ставили. Как просто: купить в оффшорных зонах деньги под 4-5 процентов, и продавать нам под 12! Правая рука купила у левой руки, потом она своим аффилированным компаниям, тому же кирпичному заводу, продает по этой цене, те покупают цемент, и там навар идет везде. Вот вам и ответ: гуманитарная или точная это наука? Все это просчитывается. Все знают, что многие депутаты с кем-то аффилированны, поэтому многие решения тормозятся или пропускаются. Почему принятый Закон "О рынке" не работает? Цена на нефть везде падает, соответственно, в Европе и Америке цена на бензин упала – а у нас не падает. Нет прямой связи. Или, допустим, цены на все выросли, а наши доходы не выросли.

Н.Е.: Я вчера посмотрел, везде цены падают в зависимости от рынка, в Америке, в России. А у нас премьер заявил, что мы подписали меморандум (о снижении цен), мол, нельзя, ребята, упадите чуть-чуть. Неудобно, все падают, а мы держимся. То есть это не рынок, это чистое администрирование.
Р.А.: Что делать? Так, за рубежом везде приняты законы о сверхприбыли. Если вы получаете, допустим, 400 процентов дохода, вы 350 процентов будете отдавать налогами. То есть нормальный доход – 20-25 процентов, свыше 25 процентов – идет прогрессивная шкала налогообложения, налог на сверхдоход. И человек думает: зачем мне это нужно, если государство все заберет? У нас все по-другому, все попытки пробить такой закон не проходят.
Или закон "О трансфертном ценообразовании". Понятно, что "Шеврон" Казахстан продает "Шеврону" Греции, тот продает "Шеврону" Италии, все равно все идет в одно место. Но - 15 посредников, цены теряются. Уже разработанный закон "О трансфертном ценообразовании" сегодня не работает. Я посмотрел: галлий у нас продавался по 200 долларов за килограмм, а за рубежом – по 2 тысячи долларов за кило шел. Газ одно время шел 26 долларов кубометр, когда на мировом рынке уже за 200 перевалило. В чем проблема? В том, что государство должно проводить эффективную экономическую политику. Не проводят, потому что налицо лоббирование чьих-то интересов. Гуманитарная это или точная наука? Я занимаюсь экономикой, Япония до грамма печатает свои экономические показатели – они не меняются. У нас, к большому сожалению, в ходу приписки. Я просмотрел данные за прошлый год – общий сбор есть – 20 с лишним миллионов тонн, гектары остались прежние, урожайность прежняя. Думаю: кто как умножал? Я спрашивал в области, в чем дело. Они рассказывали, мол, аким вызывает и командует: пиши. Вчера видел фермера с Северного Казахстана – Юрия Захарова. Он говорит: меня срочно вызывает аким. Для чего? У меня урожайность – 8, он говорит: пиши 22. Зачем? Нужно доложить…

Н.Е.: У меня тоже друг, получил урожайность – 38. Ему говорят – пиши 45. Он спрашивает: почему? Потому что в прошлом году президенту докладывали 44, меньше быть не должно. Я говорю: у вас же рынок! Но какой это рынок…
Р.А.: Поэтому с точки зрения экономики, конечно, законы работают. Законы рынка – как законы физики, законы стоимости – как законы сохранения энергии. Но когда пытаются переломить эти законы, они выражаются в кризисах, в деструктивных проявлениях. И то, что сейчас идет "волна" - это выходят приписки, это выходит "воздух" экономический. В мире сейчас эффективных активов – 500 триллионов долларов.

С.К.; Говорят: финансовый кризис – это кризис доверия, он непосредственно отражается на экономике. А доверие - это какая категория в экономике? Гуманитарная, психологическая?
Р.А.: Конечно, для инвесторов очень важно, кому доверять, куда вложить деньги. Поэтому это и психологическая, и экономическая категория. Доверие – это экономическое поведение, основанное на экономических расчетах: куда вложить деньги. И, по моим подсчетам – сам по себе ипотечный кризис – для Америки ничего не стоил. Но это вызвало волну. Оказалось, что все вложенные в ипотеку деньги - это нефтяные деньги, которым некуда сейчас деваться. Часть их была вложена в финансовые ценные бумаги США, часть пошла на этот рынок. Деньги, конечно, его раздули, а когда он лопнул, многие изъяли свои деньги. То есть здесь есть и психологическая категория, и экономическое поведение, вызванное экономической ситуацией. Паника имеет математическое измерение. Она сегодня десятикратно превышает сумму реальных потерь. То есть деньги не пропадают, они просто изъяты из рынка. У нас то же самое. Мы пострадали больше, потому что деньги изъяли, но мы их не можем получить. То есть паника отразилась и на Казахстане: из развивающихся стран, как наиболее рискованных, раньше всего изъяли деньги. Поэтому российский фондовый рынок падает, казахстанский – тоже, акции наших компании за рубежом теряют в цене. Не потому что эти активы исчезли, они имеются, но уровень доверия низок, и эти капиталы изъяты.
А.А.: Вы говорили о том, что приходите в НПФ, и вам никто не дает ответов. А вот когда вы, как журналист, приходите в Минюст, МВД или еще куда-то, обращаетесь с запросом, а они в соответствии с законом в течение месяца или трех дней, не дают ответ, как вы поступаете? Ну, не может быть в нездоровом механизме здоровая нога или здоровая рука. Это вопрос не к пенсионным фондам, это вопрос не экономических, а, скорее, политических преобразований.

Н.Е.: Нет, ну если в каждом конкретном случае
А.А.: Извините, если в пенсионном фонде понимают, что они могут вас проигнорировать, потому что в суд вы не подадите, то они это сделают. Это всех, по-моему, касается. Это проблема исполнения закона: подавайте в суд, если он вам не дает ответ нормально. А что еще вы можете сделать?

С.К.: Я не понимаю, а в чем тогда демократизм этой реформы?
А.А.: Нет, это совсем другое. Вы сейчас спрашиваете про поведение и взаимоотношения вкладчика и фонда. Знаете, даже те вкладчики, которые сейчас имеют отрицательный доход, они звонят в пенсионные фонды, "бомбят" их и т.д. Вы думаете, они получают какие-то вразумительные ответы? Им говорят: дайте вопрос в письменном виде. Ну, подавайте в суд. Я даже обращался к вкладчикам: давайте мы вам поможем в этом…

Н.Е.: Когда я был замакима, мне на каждый день рождения, на день республики и т.д., из пенсионного фонда присылали огромные, на очень дорогой бумаге поздравительные открытки. Причем имя было вписано не ручкой, а отпечатано типографским способом – их мне приносил с букетом цветов местный представитель этого фонда. Нас было человек пять по области, которых так поздравляли.
А.А.: Есть один маленький секрет: в каждом пенсионном фонде существует такой список VIP-вкладчиков. Замакима области туда входит.

Джанибек Сулеев: Я уже давно самозанятый человек, нигде не работаю. Но какие-то деньги есть, даже в двух фондах, но я их получу, когда доживу до пенсии?
А.А.: Конечно.

Д.С.: А сумма? Вы в последнем интервью говорили, что какой-то человек потерял три штуки баксов своих накоплений?
А.А.: Это инвестдоходы. Когда я говорил, что в каждой тысяче тенге присутствует двести, которые ваш инвестиционный фонд заработал, то имелось в виду, что все потери произошли в этой части – двести тенге. То есть сейчас, допустим, их не двести, а 185. И соответственно, общая сумма уменьшилась на эти 15 тенге за счет инвестиционной части. А та часть, что вы вносили, не уменьшится.

Д.С.: А из-за того, что я не работаю – они не "горят"?
А.А.: Они не "горят", уменьшается только инвестиционная часть.

В.Ю.: Что будет делать правительство, когда начнут выходить на пенсию люди, у которых нет пенсионных накоплений? Два с половиной миллиона самозанятых в стране…
А.А.: Среди тех 30 стран мира, где есть накопительная пенсионная система, нет ни одной страны, которая бы сделала охват стопроцентным. То есть какой-то процент т.н. самозанятого населения в каждой стране присутствует, конечно, он разный, где-то больше, где-то меньше, но он есть везде. Это головная боль государства, и единственное, что я могу сказать: человек, который сегодня не имеет никакого пенсионного счета, и никаких пенсионных накоплений, как бы это ни звучало, соответственно, не будет иметь пенсии.
Н.Е.: А почему вы об этом не трубите? Почему у меня нет чувства тревоги? У меня тоже сейчас нет отчислений, допустим…
А.А.: Почему у вас чувства тревоги нет, это ваш личный вопрос.

Н.Е.: Но из двух с половиной миллионов самозанятых более 2 миллионов не имеет, я уверен, никаких накоплений, и они не понимают, что их надо иметь. Почему вы ему не объясните это? Почему вы ждете, когда 2 миллиона выйдут на пенсию и пойдут к Акорде с вопросом: где мои деньги? А все потому, что вы ему не объяснили в свое время…
А.А.: А мы не ждем, мы говорим. И все это не только из-за того, что мы не объяснили в свое время.

А.О.: Айдар, вы просто в таких изданиях печатаетесь, которые широкая общественность не читает. Вы даете интервью чаще всего деловым изданиям, которые большинство пенсионеров, и вообще обычных средних людей не читает.
А.А.: Я даю интервью тем изданиям, которые интересуются. Ни одному изданию я никогда не отказал в общении.

В.Ю.: Так что будет делать правительство, когда эти люди выйдут на пенсию?
А.А.: А что оно будет делать? Ничего! По-моему, никаких денег не даст. Сегодня те, кто выходят на пенсию, пока еще не все вышли из зоны той старой, солидарной пенсии. Они еще в части солидарной, и какие-то небольшие деньги будут иметь. Но у нас же каждый год в процентном соотношении солидарная часть сжимается, и поколение, которое стопроцентно выйдет на уровень накопительных, пойдет на пенсию в 2035 году, по-моему. У него солидарная будет ноль. Начиная с 2035 года, человек, выходящий на пенсию и не имеющий накоплений, не будет иметь ни копейки. Но я, например, лично, просто как рядовой гражданин, за эти 2,5 миллиона как раз и не переживаю.

Ерлан Айбергенов: Я хотел бы поддержать г-на Алибаева, мне кажется, частично он прав, когда говорит, что кризис в финансовой системе и, в частности, пенсионной, является следствием кризиса системы политической. Допустим, некоторые время назад я спрашивал своих молодых друзей: ребята, как вы относитесь к пенсионным отчислениям? И девять из десяти сказали, что стараются в пенсионные фонды отчислять самый минимум. То есть мы приходим к работодателю и говорим: назначьте нам официальную зарплату – 20 тысяч – минимальную. И с этих 20 тысяч платим пенсионные отчисления. А остальные – сверху 50 тысяч – это уже моя настоящая зарплата. Отсюда видно, что возникает недоверие. В политологии, социологии есть такое понятие: социальное программирование, социальная культура. Когда человек живет в определенном обществе, он впитывает из этого общества те ценности, которые в нем культивируются. Например, в Японии каждый японец растет в трудолюбивом, законопослушном обществе, он таким и вырастет, у него это в подсознании заложено. У нас же сейчас у молодых людей проявляется недоверие. Я им рисовал схемы: или вы даете деньги банкам, и они их крутят, сверхприбыли забирают себе, или вы вкладываете в строительство того же маслобойного завода. Они мне говорят: пусть лучше деньги эти крутят, потому что если построят маслобойный завод, то получится, что часть пойдет на откаты, остальное все "распилят", и деньги мы никогда в жизни не увидим. Не боитесь ли вы того, что доверие на крайне низком уровне. Ведь вы-то наверняка не несете какую-либо ответственность. Я ни в чем вас не обвиняю и понимаю, что вы лишь один из многих, которые принимают решения, и, причем не самые важные. Я лишь констатирую, что доверие многих молодых людей к системе, и в частности, пенсионной, уже подорвано. Что вы собираетесь делать, чтобы изменить ситуацию? Или продолжится эта безответственность?
А.А.: Конечно, если по-человечески, то, что доверие падает, естественно, должно нас волновать, но, к сожалению, реальная практика показывает обратное. Я недавно писал и в адрес пенсионных фондов, что их мало волнует ваше доверие. Они в принудительном порядке изымают эти 10 процентов и играют – как вы сказали, крутят на рынке. Я больше того скажу, когда я сам задал вопрос Бахмутовой (Агентство финансового надзора): а почему бы не поставить размер комиссионного вознаграждения пенсионных фондов в зависимость от их доходности? Ведь знаете, доверие – это категория психологическая, а мы ее лучше ощущаем, когда иллюстрируют цифрами. Если фонд, допустим, за отчетный период понесет самые большие потери, то он на вкладчиков распределит этот груз. Тогда пусть распределяет и на собственный капитал – раз, и на зарплаты сотрудников – два. Этой-то зависимости у нас нет. Я вам скажу больше: менеджмент (или как мы любим называть – топ-менеджмент, хотя я топ-менеджмента вообще в Казахстане не вижу) наших пенсионных фондов и банков – посмотрите: лично на них никак не отразились кризисные явления. Они также ездят на джипах, сидят в шикарных офисах, также получают запредельные зарплаты, которые в десятки, если не в сотни, раз отличаются от средней зарплаты по Казахстану. И поэтому, когда смотришь на эту часть, а потом, когда слышишь от молодых людей такие вопросы, вы знаете, они настолько друг от друга далеки, что мне даже неловко становится. Ты словно между молотом и наковальней: и стоит вопрос, отвечать ли вам честно или вешать на уши лапшу. Постараюсь ответить честно: ваше доверие – это категория, которая сегодня руководство НПФ мало интересует.

Юлия Кисткина: Как вы считаете, уровень жизни пенсионеров, которые выйдут на пенсию по накопительной системе, будет сопоставим с уровнем жизни нынешних пенсионеров? Он будет выше или ниже?
А.А.: Те, кто с момента окончания института будет отчислять пенсионные накопления, есть основания предположить, что они достаточную сумму накопит. Конечно, с такими, как мы, сложнее. У меня полжизни упало на солидарную, полжизни – на накопительную, получается как бы и ни там, и ни там. Переходное поколение в большей степени страдает. А вот мои дети, допустим, есть основания предположить, что они накопят неплохо. Тем более что за 11 лет не было никаких оснований для упреков в сторону накопительной

Подготовила Майгуль КОНДЫКАЗАКОВА

-----

Председатель АПФ винит в сегодняшних проблемах пенсионной системы банки
Ярослав РАЗУМОВ, "Панорама", 7 ноября

Очередной темой заседания дискуссионного клуба "Айт Парк" планировалось сделать экономический кризис. Но то ли из-за необъятности этой темы, то ли из-за приглашенных выступающих в итоге обсуждение локализовалось на тех процессах, которые в кризисную пору идут в пенсионной системе. Правда ли, что пенсионные фонды рухнули или вот-вот рухнут? - спросили участники дискуссии Айдара Алибаева, председателя Ассоциации пенсионных фондов.
- Нет, не рухнули и не собираются, но - испытывают проблемы, несут потери в части инвестиционного дохода, - ответил он.
За третий квартал эти потери суммарно составили Т48 млрд, а за октябрь предположительно Т20-22 млрд. Причем г-н АЛИБАЕВ не склонен связывать все эти потери с мировым экономическим кризисом. Его влияние он видит лишь частичным, в том, что "просели" некоторые российские ценные бумаги нефтегазового и горнодобывающего секторов, в которые вкладывались казахстанские фонды.
- Но во многом то, что происходит сейчас с пенсионными фондами, - это рукотворный результат действий наших правительств, законодателей, тех, кто "рулили" пенсионной системой на протяжении этих десяти лет, - считает г-н Алибаев.
Он вновь озвучил давнюю идею, что ресурсы пенсионной системы нужно было изначально инвестировать прежде всего в развитие реального сектора экономики. "Как в Чили", - заметил председатель Ассоциации пенсионных фондов и развил этот пример. В Чили, по его словам, за счет пенсионных активов были созданы две частные телекоммуникационные компании, ставшие конкурентами государственной "Чиликом", после чего последняя вынуждена была понизить свои тарифы на 300-400%.
- На этом примере можно предположить и то, насколько сейчас выше, чем могли бы быть, расценки на услуги "Казтелекома", - попутно заметил г-н Алибаев.
Но масштабного инвестирования в реальный сектор у нас не получилось. Основная масса отрицательного инвестиционного дохода приходится на крупные фонды, "дочки" крупных банков. Малые же либо в плюсе, либо в небольшом минусе. Г-н Алибаев объясняет это тем, что не все фонды имеют свободу выбора при принятии инвестиционных решений. У крупных фондов этот вопрос определяется банками.
- Когда мы в Чили изучали их пенсионную систему, нам тамошние эксперты дали совет: максимально дистанцироваться от банков при выстраивании нашей пенсионной системы. Даже вплоть до того, что и при самом остром кадровом голоде не брать на работу в пенсионные фонды людей, работавших в банках. У них уже сложилась так называемая "банковская психология" - прибыль любой ценой в любых условиях. А в психологии работников пенсионной системы должны превалировать социальные аспекты, способность поступиться несколькими процентами прибыли ради стабильности, - считает г-н Алибаев.
Но из-за лоббирования интересов крупных банков воспроизвести этот чилийский опыт у нас смогли только малые пенсионные фонды, поэтому у них ситуация лучше, чем у крупных. Хотя переходить теперь из больших фондов в малые г-н Алибаев не советует - вдруг те тоже "просядут" и получится как с теми, кто в пору резких колебаний разных валют переводил сбережения из одной валюты в другую, в итоге теряя намного больше.
В ходе дискуссии затрагивались и другие проблемы экономики - монополизация, внешний долг, износ основных фондов в промышленности. Рахман АЛШАНОВ, председатель Ассоциации вузов Казахстана, главным вопросом назвал то, что, несмотря на различные инициативы правительства, в стране так и не была создана новая структура производства, не произошло диверсификации экономики, даже в тех сферах, которые можно успешно развивать.
- Если бы эти $15 млрд из Национального фонда были потрачены на развитие производства раньше, мы бы сегодня, даже несмотря на кризис, имели бы совсем другую картину. А теперь что? Еще два-три раза воспользоваться ресурсами фонда, и там ничего не останется при том же результате, - заметил г-н Алшанов.
Для неэффективных правительств кризис - манна небесная, считает он.

---------

В сетях "золотого тельца"
Юлия КИСТКИНА, "Central Asia Monitor", 7 ноября

Последствия мирового финансового кризиса, с которыми сегодня борются все страны мира, в том числе и Казахстан, хоть и не вгоняет в панику обывателей, но все чаще заставляет похлопывать себя по карманам, проверяя наличность. Мы, конечно, верим заверениям государства о том, что все будет о’кей, с надеждой взираем на телодвижения правительства, вливающего в экономику деньги, но опасения по поводу того, что хотели как лучше, а получилось как всегда, все же есть, тем более что кризисные тенденции уже ударили по одному из самых больных мест - накоплениям будущих пенсионеров. В рамках дискуссионного клуба "Айт парк" Нурлана Еримбетова расставить точки над i в этих и других вопросах попытались академик, экономист Рахман Алшанов и председатель Ассоциации пенсионных фондов Айдар Алибаев.

Айдар Алибаев: "Не сваливайте все на мировой кризис"
Вся правда о пенсионных фондах

- Правда, что наши накопительные пенсионные фонды скоро рухнут?
- Нет, это неправда. Правда то, что они испытывают проблемы и несут потери в части инвестиционного дохода. За третий квартал нынешнего года эти потери составили 48 млрд. тенге, плюс за октябрь, цифра пока неточная, где-то 20-22 млрд.
- Но почему представители фондов не выступили, не успокоили вкладчиков? Появляются сомнения в вашей оценке…
- У нас вообще в государстве нет культуры взаимоотношений между обществом и различными структурами, начиная с правительства и заканчивая финансовой сферой. У нас никто не комментирует ни положительные, ни отрицательные последствия. Почему даже журналисты чаще обращаются ко мне, а не непосредственно в фонды? Да потому, что, как рассказал один журналист, сначала попросят прислать вопросы, потом отдадут их заму, тот передаст их главному, а тот, в свою очередь, акционеру. Акционер еще дня три почешет репу, и комментарий уже никому не будет нужен. Это сложившаяся практика. Но и сами вкладчики - серая пассивная масса людей. Даже сейчас, когда идет такая потеря инвестиционного дохода, они молчат. Я не понимаю, почему хотя бы один из них не подал в суд на руководство своего фонда… Ладно, политические события, проблемы дольщиков, ипотечников задевают не всех. Но пенсионные накопления - вопрос, который должен волновать каждого казахстанца…
- На каком основании вы рискуете нашими деньгами?
- Абсолютно согласен с такой логикой. Мы, Ассоциация пенсионных фондов, довольно часто конфликтуем по многим вопросам и с представителями пенсионных фондов, и с государственным надзором. Я не скрываю, что являюсь сторонником накопительной пенсионной системы, но то, что происходит сейчас… сторонником этого быть неправильно. Я бы не стал сваливать все на мировой кризис. Да, отчасти, некоторые бумаги, в которые вкладывали средства пенсионные фонды, "просели", в результате чего и произошла потеря инвестиционного дохода. Но в основном, все, что сегодня происходит с пенсионными фондами, имеет рукотворную природу. Многое сделано руками нашего правительства, нашим законодательством, нашим с вами отношением к реформе. На протяжении всех десяти лет действия пенсионной реформы мы постоянно говорили о том, что пенсионные - "длинные" - деньги должны использоваться в реальном секторе экономики. Проще говоря, изначально предполагалось, что мы на деньги, которые будут аккумулироваться в пенсионных фондах, начнем строить промышленные объекты, инфраструктуру, дороги, заводы, как в том же Чили, чей опыт мы переняли.
- Если вкладчик накопил на своем счету, допустим 10 тысяч долларов, он получит при выходе на пенсию 12-15 тысяч долларов?
- Вы уже их получили. Сейчас на счетах всех вкладчиков имеется инвестиционный доход. Да, он ниже, чем три месяца назад, но он есть, и он в плюсе. Я понимаю, что никто не хочет рисковать своими деньгами. Но поскольку такой закон в нашей стране ввели, ничего не поделаешь. Да и сплеча рубить я бы не стал. Многие сегодня говорят о непрофессионализме сотрудников пенсионных фондов. Но давайте посмотрим, кто принес основную массу отрицательного инвестиционного дохода. Оказывается, это сделали крупные пенсионные фонды. Маленькие фонды, в основном, в плюсе, а если некоторые из них и в минусе, то в небольшом. В данном контексте словосочетание "неумелое управление" я бы заменил на "неполную свободу действий фондов при принятии инвестиционных решений". У нас сложилась такая практика: вместе с монополизацией реального сектора экономики идет и монополизация финансового рынка. Давайте посмотрим на крупные фонды, инвестиционная доходность которых в большом минусе. Это "дочки" крупных банков, крупных игроков на финансовом рынке. Если посмотреть на эти банки, то можно обнаружить, что вокруг каждого из них сосредоточены многие структуры - пенсионный фонд, страховая компания, паевый и лизинговый фонд, все на свете. Получается своего рода куст. В результате с пенсионными фондами мы имеем картину, аналогичную банковской. Если 70% банковских активов приходятся на четыре банка, то же самое наблюдается и на пенсионном рынке. И поскольку эти фонды являются "дочками", банки дают им указание, как распоряжаться пенсионными накоплениями. А еще в 1996 году, когда я был в Чили, мне говорили, чтобы мы при реформировании пенсионной системы ни в коем случае не подпускали к пенсионным фондам банки, нам даже советовали не брать на работу в фонды бывших банковских сотрудников. Почему? Да потому, что у них так называемая банковская психология, ориентированная только на одно - на извлечение прибыли любой ценой в любом месте. Психология же руководителей пенсионных фондов иная, в ней должны превалировать социальные аспекты. Пенсионные фонды - это финансовые институты, работающие в социальной сфере, они должны поступиться несколькими процентами прибыли в пользу надежности и осторожности. Вот и получается, что более мелкие фонды, за спиной которых не стоит большой дядя и которым не диктуют, в какие бумаги нужно вкладываться, более успешны. Скажу больше. Они сидят в менее шикарных офисах и даже ездят на более дешевых машинах.
- Почему вы не прислушались к совету чилийцев?
- Лично у меня не было и нет рычагов. У нас очень сильно лобби крупных банков. Например, АФН сейчас обсуждает вопрос информирования вкладчиков пенсионных фондов об их накоплениях. Речь идет о том, чтобы не разбивать инвестиционный доход помесячно, а давать лишь общую цифру за год. Почему? Да потому, что крупные фонды, читай банки, показали отрицательную доходность. Это не что иное, как лоббирование интересов банков.
- Вы можете назвать несколько фондов, которым стоит доверять?
- Не скажу.
- А которым доверять не стоит?
- Тоже. Скажу по-другому. Сейчас, когда вкладчики крупных пенсионных фондов уже понесли некие потери, принципиальной разницы между ними я не вижу. Но делать резких движений, перебегать из фонда в фонд тоже не стоит. Ведь нет гарантий, что та же участь не постигнет другой фонд. Никто сейчас, ни один финансист не даст прогноза, как будут вести себя ценные бумаги и валюта. Лично я считаю, что отрицательные явления мы еще будем наблюдать год-полтора, потом…
- Можно ли отыграть назад и вновь вернуться к солидарной пенсионной системе?
- Нельзя, да и не нужно. Сама по себе накопительная пенсионная система экономически целесообразна и хороша. Но только при условии толковой и грамотной ее реализации. А то, что наше правительство не хочет идти навстречу этой системе, сделать ее максимально эффективной, - уже другой вопрос. Нужно апеллировать к власти. Мы, например, об этом уже десять лет говорим. Но правительству не нужна головная боль, вызванная нашими деньгами. В одном частном разговоре с крупным чиновником мне ясно дали это понять. Мой собеседник так и сказал: "А зачем они нам, эти же деньги "распилить" нельзя, да и вы будете сидеть над головой, пытаясь проконтролировать каждую копейку. Это - "шумные" деньги. То ли дело бюджет…"
- Что будет делать правительство, когда на пенсию начнут выходить люди, у которых нет пенсионных накоплений?
- Среди тех тридцати с лишним стран мира, где действует накопительная пенсионная система, нет ни одной, которая бы сделала стопроцентный охват населения реформой. Человек, который сегодня не имеет пенсионных накоплений, не будет иметь пенсии. Это все, что я могу сказать.
- Как руководители пенсионных фондов намерены возвращать доверие вкладчиков?
- Ваше доверие их мало волнует. Они принудительно изымают 10% от зарплаты и "крутят" их на рынке.

* * *

Рахман Алшанов: "В атмосфере флера…"
Пять наивных вопросов о кризисе

- У обывателей нет никакого ощущения кризиса. Складывается впечатление, что его просто придумали те, кто под шумок хочет списать свою некомпетентность на некие кризисные явления. Так ли это? И если все-таки кризис есть, то в чем он выражается? Разве можно назвать кризисом то, что кто-то теперь не может получить кредит?
- Да, были в истории примеры неэффективных правительств, для которых списать свои просчеты на кризис - манна небесная. Но у нас не этот сценарий. Строительный, банковский сектора и торговля у нас занимают более 40%. И сегодня, когда деньги стали дороже, эти сектора остановились. Если говорить о мультипликаторе, то ситуация повлекла за собой проблемы на предприятиях, производящих строительные материалы, в металлургической промышленности, торговле и т.д. Не говорить о кризисных явлениях не правомерно. Они коснулись буквально всех.
- Не кажется ли вам, что понятие "кризис" искусственно раздувается? Первоначально пострадали 150 тысяч дольщиков, ну и что? Нас в стране 15 миллионов. Теперь мы помогаем исключительно банкам. Почему?
- Действительно, в этой ситуации наблюдается атмосфера флера. Есть вероятность, что под шумок кто-то пытается решить свои проблемы, так что тут нужен глаз да глаз. Многие перестройку списывают на кризис, и в этом вопросе я с вами согласен. Сейчас говорится о поддержке банков. Но куда они дели деньги? Как они работают с активами? Ладно, деньги нужны на поддержку дольщиков. Но это два млрд. долларов. Куда делись еще четыре млрд., я не пойму.
Я бы назвал кризис не столько экономическим, сколько спекулятивным. Об этом говорят аффиллированность и монополизация рынков, в частности, финансового. В этой ситуации регулятор в лице АФН должен быть более зубастым, и не только говорить о необходимости конкуренции.
- Реален ли для Казахстана процесс национализации? Государство зашло в банки, потихоньку влезает в нефтяные компании…
- Вся экономическая история человечества - это история передела собственности. Процесс слияний и поглощений вполне естественен - плохие собственники должны уходить. Но из-за неразвитости нашего фондового рынка мы придумываем новые схемы. Однако мне кажется, что приход государства в банки, в другие структуры должен быть временным явлением, государство не раз показывало, что не является эффективным собственником.
- Сегодня на каждом шагу звучит слово "капитализация". Это просто модное слово или правительство знает, что делает?
- Пожарные меры, которые сейчас проводятся, оправданны, но у нас не решен главный вопрос. Мы сначала объявляли одну программу стратегического развития, потом провозглашали другие эффективные меры, но в итоге так и не создали новую структуру производства. Недавно заявлялось, что институты развития получили 600 млн. тенге, но информации о том, что на эти средства было создано, нет. Я уже 10 лет слышу о том, что нужно развивать пищевую промышленность. И что? Дальше разговоров дело не идет. Возьмите США. Там 800 отраслей экономики, с большей частью которых кризис и рядом не проходил. У нас этого нет, у нас взаимосвязанная цепочка. У нас нет диверсификации экономики. Это во-первых. Во-вторых, где эффект от капитализации фондов? Капитализация была бы эффективной несколько лет назад, если бы мы потратили деньги на создание новых производств, новых отраслей. А сейчас еще пара таких случаев, и от Нацфонда ничего не останется.
- А обанкротятся ли казахстанские миллиардеры?
- Если посмотреть, куда они вкладывают свои активы - в нефтяной, сырьевой бизнес, то можно констатировать, что они потеряли. Сейчас вообще идут споры на предмет того, не преждевременно ли мы вышли на мировые сырьевые рынки. Но банкротство им не грозит. Миллиардов, конечно, сейчас поубавилось, но в перспективе они их восстановят. Нефтяной сектор так или иначе, но будет развиваться, спрос на сырье будет всегда. Сейчас просто идет спекулятивное давление.

* * *

Реплики
Н.Еримбетов: Я не советник президента, но предложил бы ему ввести ответственность не только за распространение слухов, но и за то, что органы, призванные делать это, их не пресекают, потворствуют слухам. В данном случае были слухи о том, что фонды рухнули. Кто их не пресек? Вы…
А.Алибаев: Даже так? Очень интересно.
Н.Еримбетов: Это как в ситуации со взяткой - должны наказываться оба.
А.Алибаев: Вы знаете, у меня один приятель работает в ГАИ. Он говорит: "Нам такую классную вещь отдала власть, уровняв взяткодателей со взяткополучателями. Теперь с одной стороны мы выдавливаем взятку, с другой - берем ее в двойном размере - и за нарушение, и за взяткодательство".

***

Я.Разумов, журналист:
- Я объясню, почему большинство равнодушно к пенсионной тематике. У меня в руках журнал, выпускаемый КИСИ. Читаем: "Основные фонды казахстанских предприятий в ряде отраслей изношены на 50 и более процентов". И так далее. Причем, речь идет о статистике 2004 года. И это не оппозиционная пресса. Все это повторяется из года в год. Получается, что за 15 лет ничего не сделано. Я должен выйти на пенсию лет через тридцать, и к этому времени развалится все. Может, останется бренд "Государство Казахстан" и, может быть, останутся еще пенсионные фонды. Ничего другого не будет. Какая пенсия, о чем вы говорите?

***

С.Козлов, журналист: Надежды на сохранность наших пенсионных накоплений уже нет…
А.Алибаев: Да и тревоги уже нет…