Журнал "Правила игры", 2009, март

Интервью с руководителем ОФ "Стратегия" Гульмирой Илеуовой.

ПИ: Гульмира, основным содержанием деятельности вашей организации является проведение социологических исследований, изучение общественного мнения. Вы держите руку на пульсе общественных настроений. Насколько, по вашему мнению, внутренняя политика РК адекватна тем реалиям, в которых живет казахстанское общество? И какова роль социологии в формировании этой политики?

Г.И.: Для того чтобы оценить внутриполитическую ситуацию в нашей стране, я всегда исхожу из собственной модели, собственного представления о ней. Сейчас я могу уже продвигать это свое собственное представление, поскольку в большинстве случаев мы имеем неграмотных заказчиков, которые в силу своей лояльности просто идут мне навстречу, соглашаясь с моими гипотезами. Или же наоборот - не встречаются со мной, считая заведомо мою позицию по тому или иному внутриполитическому вопросу неверной, соответственно, заведомо они отказываются от моих услуг. Это на сегодняшний день в основном характеризует уровень развития социологии и степень ее влияния на внутриполитическую ситуацию. Я считаю такое положение неестественным и требующим очень большой и кропотливой работы по его изменению.

Если говорить конкретно о внутриполитической ситуации, то я думаю, что она очень хорошая в плане того, что перестает быть тупиковой, требует какого-то определения, выбора. Все принятые идеологические конструкции и постулаты, на мой взгляд, исчерпали себя - это для меня самое главное.

ПИ: Что конкретно вы имеете в виду?

Г.И.: Конечно же, главные лозунги - это стабильность и межэтническое согласие. Стабильность распадается как минимум на социальную и политическую. Чаще всего, когда у нас говорят о стабильности, имеют в виду социальную стабильность, то есть отсутствие конфликтов, социальных протестов, в том смысле, что нужно дружить, терпеть. В то же время под политической стабильностью предлагалось понимать консолидацию политической системы под эгидой сильного президента, который эту систему создал, ею управляет, ее контролирует. Но даже в этом смысле понятие "политическая стабильность" не разработано или разработано не до конца. Как мне кажется, в последнее время мы видели чрезмерную эксплуатацию термина "консолидация". Польские социологи ввели понятие "досрочная консолидация", когда речь идет о механистическом, а не об органическом, естественном процессе, т.е. консолидации на уровне общества различных социальных групп.

Так вот, социальная стабильность у нас есть, что бы ни говорили некоторые мои коллеги-социологи. В целом население даже в этих кризисных условиях пока чувствует себя неплохо, конечно, опасается ухудшения ситуации, но, имея опыт выживания 90-х, все-таки довольно оптимистично настроено. И для поддержания этого настроения прикладывать особых усилий, имею в виду информационно-идеологического плана, не нужно. Каждый человек сам оценивает ситуацию на основе того, что у него в кошельке и голове, хорошо он живет или плохо, тут ему никакие увещевания не помогут. А вот что касается политической стабильности, то здесь, я думаю, власти, а, точнее работники идеологического сектора, загнали себя в ловушку - стабильность, она же консолидация, достигнута ими через голосование большинства населения за одну партию. И ловушка именно в том, что дальше невозможно никакое развитие: любой другой сценарий (например, голосование за правящую партию менее 80% избирателей) кажется им проигрышным, т.е. в их глазах разрушающим сложившуюся квазиконсолидацию! Ну и к чему это приведет? Таким образом, если лозунг стабильности по-прежнему будет оставаться краеугольным камнем идеологической доктрины, то он сейчас требует очень большой доработки, наполнения конкретным содержанием, определения какой-то этапности, каких-то понятных шагов. Например, если население проголосует сразу за 3 партии - общество, что, сразу перестанет быть консолидированным? Оно уже нестабильно? Есть много вещей, над которыми нужно думать и думать, и ничего с наскока не сделаешь, надо изучать свое общество, надо его понимать...

Теперь по поводу следующего нашего базового принципа - "межэтническая стабильность", которая, заметьте, называлась до последнего времени "межнациональное согласие", вот только недавно услышали грамотную формулировку. Так вот, сейчас определенная часть казахов переживает процесс самоосмысления, самоидентификации, и осуществляется он пока что в виде противопоставления себя, истории своей страны по отношению к России, и это как ни крути, важнейшая сторона развития национализма в Казахстане. Последние дискуссии по межэтнической проблематике это показывают, вопросы ставятся очень резко. Т.е. казахский национализм в том виде, который формируется сейчас, никакого другого вектора, кроме как антироссийского, не приобретает. При этом во внешней политике государства вектор на Россию, активное сближение с ней только усиливается. Пока мы видим два очень разнонаправленных вектора. Сильных специалистов по межэтнической проблематике в Казахстане я не вижу, солидных и честных исследований также нет. Очень много идеологических, пафосных наслоений, а что под ними - не знаю. Меня как социолога неразработанность межэтнической темы очень настораживает. Особенно то, что пределы использования лозунга межэтнического согласия (временные, смысловые, культурные, ценностные) определенно есть, их выставляет разворачивающийся казахский национализм.

ПИ: Вы помните, что пятидневная война между Россией и Грузией трактовалась как "принуждение Грузии к миру". Не кажется ли вам, что внутренняя политика в РК по поддержанию стабильности и согласия тяготеет к принуждению к стабильности и согласию?

Г.И.: Ну, можно и так сказать. На самом деле это результат той сложившейся "авторитарной системы и непрофессионализма, то есть, соответственно, проще закрыть, запретить, чем как-то с этим работать. Совершенно все, что сейчас делается, настолько предсказуемо и понятно, что уже совсем скучно. Например, задаю себе вопрос: зачем блокируются сайты? Чтобы нам не рассказали, каким был митинг и что там говорилось. Происходит событие - сразу следом силовой ответ власти, это уже совершенно не интересно. А ведь когда мы говорим о внутренней политике, то надо выдвигать, надо искать, формулировать объединяющие идеологические конструкты, или, вернее, идеологические принципы, идеологические ориентиры, а не заниматься полицейскими работами.

ПИ: Как вы думаете, это все-таки непрофессионализм определенных чиновников во власти или же это издержки той системы, которая выстроена?

Г.И. У меня была в определенной степени иллюзия, что когда приходит новый человек в администрацию президента, который более или менее профессионально занимается конкретным внутриполитическим направлением, то могут быть позитивные изменения. Если уж что-то не изменить совсем, то, во всяком случае, что-то предложить, подкорректировать... Так вот, на вопрос, что первично, что вторично: люди, которые приходят во властные структуры, даже если у них есть амбиции поменять что-то, есть желание что-то сделать, они упираются в ту систему, которая там уже сформировалась, она же их и переформатирует. Они просто через полгода-год (все с разной скоростью) превращаются в тех самых чиновников, которые рутинно подходят к своей работе, где в креативе просто нет смысла. Принцип выживания, боязнь потерять будущее - все это очень сильно влияет на людей.

Я полагаю, что в какой-то момент во властных структурах сложилась система анализа ситуации в стране в виде создания "пугалок и страшилок" на внутриполитическую тематику. Когда разговариваешь с людьми, которые занимаются внутренней политикой, просто поражаешься, где они находят угрозы, их нет там вообще. Иногда я думаю, что на самом деле это образ мысли уже такой: они смотрят на общество как на источник постоянных угроз. И, конечно, когда ты живешь в таком "милитаристском" мире и когда думаешь, что кругом враги, а у них постоянно только враги, какого-то желания идти на конструктивность, разговор просто не возникает. Приведу пример, я как-то видела один социологический документ, данные 1996-97 годов: вначале была общая диаграмма, по которой 97% населения не хотят выходить на акции протеста, а только 3% готовы. Так вот вся остальная куча страниц была посвящена этим 3%, этим страшным 3%. А это в пределах ошибки выборки! То есть объективной и достоверной социологии, например, в такой картине мира места нет. Подобный подход часто используется на протяжении последних 10-12 лет, и, как мы видим, не потерял своей актуальности.

ПИ: Давайте возьмем отдельно взятого чиновника, пусть очень высокого ранга, и представим, как прозорливо, при наличии каких-то своих целей, мотивации он кропотливо выстраивает подобную систему, расставляя в ней красные флажки, чтобы направлять внутреннюю политику по выгодному руслу. Не кажется ли вам такой сценарий слишком конспирологическим?

Г.И.: Мне - нет. Не кажется. Я наблюдаю за ситуацией все это время и вижу, что изменений нет, работа отлажена и ее подходы очень живучи. Плюс к этому искусство византийства, которое достигло сейчас небывалого расцвета. Это лет 10 точно продолжается, могу с уверенностью сказать. При таком подходе уже не только процессы, явления, события, но и люди только таким образом рассматриваются. Для людей из властных структур, если один раз человек высказался критично, то он уже никогда не может быть хорошим, т.е. попал в список неугодных. И я даже не знаю, что нужно сделать, чтобы к тебе перестали относиться с подозрением. Это очень плохая политика, и она никогда ни к чему хорошему привести не может.

ПИ: Оппозиция у нас с годами все стареет и стареет, вообще политические партии стареют кадрово, потому что там так же, как и во власти, не происходят ни ротации, ни обновления. Не кажется ли вам, что сложившаяся партийная система окостеневает? Давайте перейдем к вопросу о партийной системе, ее сбалансированности...

Г.И.: Вот смотрите, у нас принято достаточно традиционное деление партийно-политической системы по идеологическому принципу. Но кто сказал, что именно это правильно и именно то, что нам нужно? Население, заметьте, не поддерживает партии, не интересуется особо их деятельностью, и это подтверждается социологически: даже в электоральные периоды не интересуются партиями. При этом население обвиняется в аполитичности и низком уровне политической культуры. Но, может быть, ему нужно предложить что-то другое? Другую "линейку продуктов", говоря маркетинговым языком? В мире очень много разных партийно-политических систем. Почему для нас нет выбора? Один раз было заложено, не показало свою эффективность, надо поменять. Мы молодое государство - когда еще экспериментировать? К вашему вопросу по поводу оппозиции: оппозиция также устала, как и власть, - согласна, но это значит для меня, что как только в обществе созреют выраженные социальные интересы, обязательно будет сформирована некая группа или, например, общественное объединение, которое потом выльется в политическую партию, которая и будет выразительницей этих интересов. И это будет новая оппозиция. Это вопросы диалектики, так просто ничто никуда не уходит....

ПИ: Но вы считаете, что до этого далеко или же этот момент уже наступает?

Г.И.: Можно ответить следующим образом. Если мы говорим о партии националистического толка, я думаю, в ближайшие лет пять, вероятно, что-то появится. Это будет организация, возглавляемая достаточно харизматичной личностью, с выраженной популистской риторикой. Она будет поддерживаться не всеми слоями казахского социума, а, например, молодежью, может быть, какими-то региональными силами и т.д.

ПИ: Если вы говорите о казахской партии...

Г.И.: Да.

ПИ: Но не считаете ли вы возможным в противовес ей появление...

ГИ.: Русской?

ПИ: Русской.

Г.И.: Нет! Вы говорите об управляемом процессе. Я же говорю о неком спонтанном, самостийном процессе, а к нему-то уже подвижки видны.

ПИ: Я не знаю, насколько управляем национализм в Казахстане, но в России он явно спонсируется как идеологически, так и ресурсно, просто удерживают его на уровне 13% населения, но больше не надо, потому что больше - это фашизм, а вот 13% - это нормальная "пена" в плату за общий патриотизм.

Г.И.: Мне трудно судить по поводу России, и я не политолог. Но мне кажется, что речь идет о разных процессах. Я как-то спорила с одним своим знакомым по поводу того, какой характер имеет национализм в РК. Он говорил, что правильнее определять его не как национал-патриотическое движение, а как национал-освободительное, поскольку в дискурсе поднимаются вопросы колониального прошлого страны, необходимости освобождения от последствий "колониального ига" и т.п. Историю сейчас так преподают, что многие молодые уже не знают общей истории, истории советского периода. А в России национал-освободительного движения просто не может быть в принципе. В этом смысле наша националистическая партия будет национал-освободительного толка. Боюсь, что на таком фоне она будет совсем неуправляемой, потому что время уже упущено, вот эта двусмысленность во внутренней политике, особенно в межэтнических отношениях, приводит к тому, что многие люди, особенно молодые, которые хотят четких, конкретных ответов, не получают их. И это заставляет их искать в других местах.

ПИ: Следующий вопрос не о том, будут ли выборы, а о том, нужны ли они?

Г.И.: Я надеюсь, что выборы будут проведены в 2012 году, как и положено, и думаю, что достаточно много людей во власти так думают. Кому нужны выборы в этом году? Во-первых, нужны ли они власти? Я думаю, что там существуют достаточно сильный разброд и шатания на эту тему. Стоит ли тратить на это ресурсы в период острого дефицита средств? Главное даже не это. Каков будет эффект от этих выборов? Вот опять же задаю себе вопрос - ну хорошо, сделаем выборы в 2009 году, но следующие выборы будут в 2014! А какая разница между 2012 и 2014 годом, кроме того, что это не один и тот же год для парламентских и президентских выборов? 2014 год будет не менее сложным для власти, чем 2012-й. Надеяться на авось, что до 2014-го далеко, ну тогда я просто не понимаю, зачем, потому что на авось можно надеяться и в 2012 году. Почему в 2009 году, а не в 2010 или в 2011-м, потому что мы провели в 2007, теперь в 2009, какова периодичность? Какой есть механизм, который объяснит вообще что-либо в данном случае, в случае с выборами? Какой аргумент, кроме того, что их надо провести сейчас, пока ситуация не совсем испортилась?

Теперь возьмем другую сторону - оппозицию, которая говорит о том, что ей не нужен однопартийный парламент. Но в реальности нужны ли оппозиции сейчас выборы? И кому из оппозиции? "Азату", ОСДП? Мне кажется, им тоже не нужно это, им нужен лозунг о том, что нужно распустить мажилис и провести выборы, но сами выборы, на которых они точно также проиграют и уже после этого точно уйдут в небытие, я думаю, им не нужны.

ПИ: Вариант второй партии в качестве стимула...

Г.И.: Мы говорим о людях амбициозных, они таких целей себе все равно не ставят. Зачем "Азату" два места в мажилисе? Получить трибуну, и все? Слишком мало. Мне кажется, недостаточно "за" за эти выборы, за то, чтобы они прошли в ближайшее время. Если они будут проведены... Вы спрашивали о пределах виртуальности внутренней политики, вот тогда это уже будет за ее пределами. Я не знаю, какие доводы выиграют...

ПИ: Не кажется ли вам, что когда был 91% у президента, а потом 88% у партии "Нур Отан", и была заложена та мина замедленного действия, которая из страха к ней приблизиться и детерминирует внутреннюю политику страны? Поэтому любые выборы проводить - это очень страшно, потому что они не знают на самом деле...

Г.И.: Реальной поддержки.

ПИ: Но в связи с кризисом им легче оправдаться мол, 20 или 15% мы потеряли по объективным причинам...

Г.И.: Я боюсь, что во власти сейчас недостаточно здоровых, самокритичных сил, которые решились бы эти 15-20% каким-то образом себе в минус поставить, то есть настолько люди оторваны от жизни, потеряли почву под ногами.

ПИ: А чем так плоха ситуация, если будет многопартийный парламент, если отдадут 20-25%, 20 человек станут депутатами - верхушки всех партий.

Г.И: В данном случае мы с вами говорим о вероятности некоего торга, а торга-то нет. Совсем нет. Вообще нет понимания, что надо с кем-то о чем-то договариваться

ПИ: А был торг вообще начиная с 2004 года?

Г.И.: Мне кажется, торги были всегда. Но опять, скорее всего, были использованы те же "пугалки". Оппозиционеры любят говорить о 50% их поддержки на выборах 2004 года, я думаю, что их не было. Их предвыборная социология показывала значительную поддержку, выше 30%. Но и этого, конечно, было достаточно. Выл ли торг на выборах 2007 года? Я думаю, тоже был, потому что было видно, кто и как двигался из политических партий. А вот в данном конкретном случае торга нет и не может быть. Я думаю, что фантом угрозы на электоральном поле для "Нур Отана" еще не создан, не успели. Так что конструкция со "страшилками" пока что провисает.

ПИ: Если позволите, я сделаю вывод. Выборы никому не нужны, объективно они не должны быть, но, судя по всему, именно поэтому они и будут...

Г.И.: Выборы совершенно раскачают ситуацию в неудобное время для партии власти. Понятное дело, что 20% они не захотят терять, максимум могут пожертвовать 2-3 местами. И что им это даст? Ну будет еще одна партия, а вы считаете, что это будет хорошо, если будет оппозиция? Или другая партия?

Что это вообще решит в итоге? Абсолютно ничего. Но социальные процессы, мне кажется, придут в очень хорошее движение.

ПИ: Действительно, выборы катализируют политические процессы, выбрасывается много информации, тратятся ресурсы, пресса оживает, телевидение вынуждено показывать больше. Но давайте опять вернемся к кризису. Он разбалансировал ситуацию достаточно сильно. Для того чтобы ее привести в равновесие, нужно чем-то жертвовать, сейчас все пытаются закрыть деньгами, но они могут кончиться... Мне кажется, что выборы хотят провести, пока есть деньги.

Г.И.: Трудно сказать, как происходит контроль над расходованием средств на выборах, т.е. контроля нет. Что такое выборы? Это практически безудержное "распиливание". Потом еще важный момент: если идти на выборы, то нужно четко, осмысленно понимать - зачем. Если мы говорим о двухпартийной системе, я надеюсь, что это все-таки задачей стоит, то нужно позаботиться о хорошем росте, добротном росте второй партии. Будет ли это новая партия, будет ли это назначенная партия, тем не менее если уж играть в эту игру, то нужно более системно продумать этот вариант, и тогда на эту партию нужно будет все-таки хорошо потратиться...

ПИ: Скорее всего, ситуация подсказывает совсем другой ход мышления - запустить все-таки говорливых депутатов в парламент, которые никаким образом не будут влиять на процесс принятия решения, но будут выпускать пар...

Г.И.: Я все больше и больше склоняюсь к тому, что тезис о виртуальности внутренней политики все более и более соответствует действительности. Потому что выпускать пар таким образом, то есть через проведение внеочередных выборов, чтобы изменить ситуацию в свою пользу, думаю, для этого нужно быть совершенно недальновидным политиком. Если мы говорим о долгосрочной внутренней политике, бесконфликтном существовании, о какой-то внутренней стабильности...

ПИ: Мы обозначили тему нашего разговора как "пределы виртуальности". Как бы вы эти пределы обозначили?

Г.И: Да, тяжелый вопрос. Пределы виртуальности я бы обозначила классически - субъективные и объективные. Объективные пределы виртуальности нашей политики - это наши деньги, ресурсы, это все, что связано с экономикой, ну и, соответственно, с лечением кризисных явлений... Уже сигнал, когда президент говорит "надо экономить, почему воруете?", а в правительстве появляются четкие, выраженные интересы, когда одна команда управленцев "поедает" другую в борьбе за сокращающиеся ресурсы, вот это все - объективные причины. Что касается субъективной стороны, то я думаю, что здесь все-таки очень много зависит от тех людей, которые курируют внутриполитический блок. Сейчас все более выпукло видны фобии, страхи, нежелание принимать ответственные решения. В то же время крайне важно, чтобы назначения в этой сфере в настоящее время не были бы случайными. Представьте себе, что в АП приходит человек, который уже сейчас оформляет националистические требования в идеологическую линию государства. Как в связи с этим отформатируется внутренняя политика и будет ли кого-то после этого волновать вопрос досрочных выборов? Я думаю, что субъективный фактор будет иметь свои пределы уже в этом, 2009 году. А в 2010-м мы столкнемся с объективными пределами.