www.rian.ru, 31 июля

О ситуации в крупнейшем банке Казахстана БТА и перспективах приобретения его контрольного пакета Сбербанком рассказал председатель правления казахстанского государственного Фонда национального благосостояния "Самрук Казына" Кайрат Келимбетов.

- Кайрат Нематович, в чем, на ваш взгляд, причины банковского кризиса в Казахстане?

- В период 2004-2006 годов в экономику и банковскую сферу шли "легкие" деньги. Привлекались значительные зарубежные кредиты под суверенный рейтинг Казахстана. Это продолжалось до 2007 года, и уже в середине этого года появились первые признаки того, что не все в порядке в банковском королевстве.

Кроме того, необходимо отметить, что во многих банках Казахстана, более детально я могу говорить про БТА и "Альянс банк", акционерами, топ-менеджерами и членами совета директоров были практически одни и те же люди.

- А почему так получилось?

- Наверное, потому что мы были недостаточно требовательны к себе. Что касается БТА банка, то органы финансового надзора постоянно требовали раскрыть имена конечных бенефициаров, тех, кто является владельцами банка. До сегодняшнего дня так и непонятно, кто был истинным акционером БТА банка.

Неформально мы располагаем определенной информацией, но, как говорится, это к делу не пришьешь. А когда акционеры выступают в роли "сам себе режиссер", то объективно наступает конфликт интересов. Не могут одни и те же люди сами себе и кредиты выдавать, и, одновременно, контролировать свою деятельность.

Главный урок для финансового сектора Казахстана состоит в том, что в банковской системе должен быть жесткий надзор. Должно быть четко прописано, кто за что отвечает. Ведь даже законодательная норма, предусматривающая вмешательство государства в случае если акционеры, менеджеры и совет директоров доводят банк до искусственного банкротства, появилась у нас лишь в конце 2008 года.

- Насколько ситуация в БТА банке в части выдачи кредитов типична для банковской системы Казахстана?

- Ситуация достаточно типична для всех банков. Хотя в законе четко написано, что исключается выдача кредитов связанным сторонам. Но мы сейчас видим, что и в БТА, и в "Альянс-банке" эта схема активно использовалась.

Так из кредитного портфеля БТА банка в шесть миллиардов долларов на СНГ около 85% были инвестированы в девелоперские проекты в Москве и области - и выясняется, что это большей частью были связанные кредиты.

Получается, что люди сами выдавали себе кредиты, уводили деньги, активно лавировали между надзорными инстанциями, а, по сути, действовали фактически бесконтрольно. Именно это обстоятельство и привело к тому, что в БТА образовалась дыра порядка 8-10 миллиардов долларов. Когда в феврале мы выявили этот факт, то перед нами встала дилемма: помогать банку или не помогать.

В банке находилось более двух миллиардов долларов только депозитов населения, на него приходилось 25% платежной системы - и вообще, когда падает крупнейший банк, это, по сути, грозит банкротством всей банковской системе.

Правительство приняло решение о вхождении в капитал банка - на наш взгляд, единственно правильное решение. Правительство поручило ФНБ стать акционерами банка. В результате в БТА было вложено 212 миллиардов тенге (около 1,7 миллиардов долларов по курсу на тот момент). Причем если говорить совсем откровенно, то 99% людей в банковской среде не поддерживали решение о сохранение БТА. Их логика понятна. Во-первых - конкуренция. Мы можем сколько угодно ругать менеджмент БТА, но в принципе, по позициям на рынке, в рознице, в строительстве в Казахстане он серьезно конкурировал с остальными финансовыми структурами, которые, условно говоря, могли думать - почему бы не помочь ему упасть.

Затем - закономерные сомнения: стоит ли брать на себя такую махину, что с ней делать дальше?

Кроме того, существовало стереотипное мнение, что, если банки упадут, то государство не будет за это отвечать.

Но, замечу, когда падает такой крупный банк, то 13 миллиардов долларов долга нельзя так просто проигнорировать. Ведь придут кредиторы - и будут судиться. А это серьезный иск.

- А как выглядит сегодня ситуация в БТА банке, учитывая крайне негативные показатели годовой отчетности и ситуацию в банковском секторе Казахстана в целом?

- Ну, во-первых, если пройдет успешная реструктуризация, то есть шансы на оздоровление банка. Государство вложило определенное количество денег, и в результате сегодня банк устоял. Хотя всю весну БТА страшно штормило.

И, естественно, а я говорил об этом еще в декабре 2008 года, встал вопрос о реструктуризации. Принимая такое решение, мы учитывали, что с той стороны находятся умные люди, у которых к нам претензий на 13,5 миллиардов. Понятно, что поведение инвесторов очень разное.

Например, одному инвестиционному банку мы погасили 300 миллионов долларов, а через две недели они нам сказали: "А по долгам будущих годов тоже сейчас отдайте". По сути, логика проста: я первый попросил - значит, первый и получу свои деньги, если случится банкротство.

Кстати, о банкротстве. Нужно понимать, что если случится банкротство, скажем, еще одного банка, находящегося в процессе реструктуризации - "Альянс-банка", то по ликвидационному балансу каждый кредитор на долг в один доллар получит три цента. А в случае с БТА даже по 1 центу не получается - ноль.

Поскольку при банкротстве по закону у нас существует своя очередь: владельцы депозитов и т.д., и кредиторы в целом это прекрасно понимают. То есть на самом деле никто не заинтересован в том, чтобы добивать банк. Единственное, что побуждало ускорить погашение этого долга, - это наличие так называемых кредитных свопов.

В конце концов, было принято решение не платить основной долг, а платить лишь проценты по нему. Сейчас БТА решил с 23 июля прекратить и выплату процентов. Сумма там не очень большая - 40 миллионов долларов, но БТА прекращает выплаты.

Кроме того, мы активно работаем с рядом таких консультантов, как Лазард и UBS. Очень долго изучали все хозяйство. Чем больше изучали, тем больше приходили в ужас от состояния кредитного портфеля. Возникает еще одна проблема: из чего возвращать?

Естественно, все западные кредиторы говорят: раз банк ваш, то давайте деньги из бюджета. Мы говорим: извините, вы давали кредиты вот этим товарищам, ваш риск-менеджмент работал? Работал! Вы думали? Думали. И куда смотрели, и почему эти сделки так оформлены, а другие - этак? Тогда давайте сделаем следующим образом: все деньги, какие есть возможность вернуть у БТА, в частности, выданные малому бизнесу и строительному сектору в Москве кредиты, - все это собираем в одну кучу и считаем, сколько денег надо. И начинаем идти обратным счетом. А для того, чтобы этот процесс не превратился в "мордобой", создаем комитет кредиторов, зовем туда самые респектабельные уважаемые банки, и вы уже сами между собой договариваетесь.

Например, тем, кто купил наши евробонды, предложим опцию с дисконтом, будем покупать сразу за наличность. В частности, "Альянс-банк" объявил, что у него дисконт 77,5%, то есть на вложенный доллар возвращается 22,5 цента. Другим, например, предложим такое: сокращаем наполовину долг, но продляем срок погашения на несколько лет. Третьим - платим 100%, но лет так через 10-15. Возможен также вариант с конвертацией долгов в акции банка.

У одних кредиторов логика такая - забыть про казахский банк, как страшный сон. Они все равно перепродали свои кредитные риски, поэтому все, что они от нас получат, это уже плюс. Другие - например, пенсионный фонд - говорят: как мы можем списать эти убытки? Верните сто процентов, хоть через 20 лет. И нам нужны гарантии, что пусть через длительный срок, но вы вернете деньги. Третьим предлагаем вариант как в "Альянс-банке", который уже заявил, что готов конвертировать долги в до 33% своих акций. Добро пожаловать в ряды акционеров, где помимо "Самрук-Казына" будут крупные мировые финансовые структуры! Такая же схема может быть предложена и по БТА. В идеале по окончанию реструктуризации у БТА могут сложиться очень хорошие показатели по внешнему долгу.

- Предлагался ли вариант обмена акций БТА на акции Сбербанка, поскольку у Сбербанка существует резерв в виде нераспространенной части пакета акций?

- Рассматривался и предлагался, правда, не совсем в таком виде. Мы предложили часть пакета приобрести за деньги, а оставшийся опцион приобрести путем обмена акциями между БТА и СБ РФ. Для нас это супервариант - владеть акциями Сбербанка, которые реально котируются на всех российских биржах и являются лидерами биржевых торгов.

Теперь - о сроках. Что касается БТА, то, думаю, до середины августа мы получим предварительное согласие от кредиторов и к середине сентября подпишем меморандум о взаимопонимании, затем согласно процедурам, через 1,5-2 месяца подпишем более детальное соглашение, где будет определено, какой вариант реструктуризации выберут для себя кредиторы.

Комитет кредиторов в первый раз собрался 23 июля. Сейчас они взяли тайм-аут на две недели, но в конце первой декады августа они приезжают в Казахстан, где встретятся с менеджментом банка, выслушают бизнес-стратегию, планы по рекапитализации, реструктуризации. Затем встретятся с надзорными органами в лице АФН и Нацбанком, где постараются понять, насколько велика вероятность закрытия банка со стороны этих органов. Потом будут общаться с ФНБ "Самрук Казына" как с основным акционером БТА на предмет, будем ли мы продолжать дальнейшую поддержку банка. После этого, надеюсь, мы выйдем на окончательные переговоры по реструктуризации.

- А вы будете продолжать поддерживать банки?

- Мы являемся их акционерами, и, конечно, на данный момент их поддерживаем. Но может быть и другой вариант, в случае, если не удастся достичь соглашения с кредиторами о реструктуризации.

Если АФН, Нацбанк и правительство будут не согласны с вариантами реструктуризации, то банку больше помогать никто не будет, и АФН в этой ситуации может вполне закрыть банк. Но сама финансовая система страны не пострадает - оставшийся миллиард на депозитах населения после случившегося уже оттока 1,3 миллиарда долларов вполне может быть погашен из фонда гарантированного страхования депозитов.

Кстати, если бы "Самрук-Казына" в свое время не разместил в БТА депозиты нацкомпаний, входящих в его состав, он просто рухнул бы. Сейчас де-факто уникальность ситуации состоит в том, что ФНБ является вторым крупнейшим кредитором всей банковской системы после внешних кредиторов, поскольку на конец февраля через Фонд в экономику Казахстана, в том числе и в банки, было направлено около 13 миллиардов долларов.

В целом же ситуация в финансовой системе остается достаточно напряженной и количество плохих долгов у банков будет увеличиваться к концу года и это потребует более жестких регулятивных мер.

Кроме БТА, мы стали акционерами двух других системообразующих банков - Казкоммерцбанка, и Народного (Халык), где, соответственно, нам принадлежит 20% и 21% акций. Здесь также необходим специальный аудит для правильной оценки ситуации в этих банках. Надо признаться, именно получение полной информации о финансовом положении банков позволило понять истинную картину.

- Продолжаются ли переговоры со Сбербанком по вхождению в БТА после опубликования финансовой отчетности БТА-банком?

- Переговоры продолжаются, но "кота в мешке" мы продавать не собираемся. Мы показываем реальную, пусть и плохую картину. Решение о стратегическом партнерстве должно быть полностью осознанным. Сбербанк поддержал нас с БТА в серьезный момент, поэтому моральное право быть первым - у него. И мы это открыто признаем. Это и есть реальные партнерские отношения. Если покупка состоится, то это будет, по сути, первая реальная интеграционная сделка между финансовыми системами России и Казахстана. Представитель Сбербанка постоянно работает в головном офисе БТА, изучает ситуацию, и когда закончится реструктуризация, мы предложим Сбербанку конкретный вариант и конкретные цены.

- Кайрат Нематович, в конце июня вы вошли в состав наблюдательного совета Сбербанка в качестве независимого директора. В этой связи что вы будете советовать по БТА?

- Советовать буду честно, но, поскольку по этому вопросу у меня возникает конфликт интересов, официально я голосовать не буду.

--------

Глава "Самрук-Казыны" выступает за объединение Нацбанка и АФН

Ерке ТУЛЕГЕНОВА, Николай ДРОЗД, "Панорама", 31 июля

Председатель правления ФНБ "Самрук-Казына" Кайрат КЕЛИМБЕТОВ прокомментировал для Панорамы логику действий "Самрук-Казыны" в банковском секторе и различные возможности, зависящие от реструктуризации внешних долгов БТА и Альянс Банка, сделав несколько очень интересных предположений.

О ситуации с БТА и Альянс Банком

В какие-то моменты БТА штормило очень сильно и отток доходил до миллиарда долларов. Ситуация была крайне тяжелой: отток депозитов, крупные внешние выплаты. И могу заявить ответственно, что если бы мы не разместили в банках депозиты национальных компаний и свои депозиты, банки бы совершенно точно "упали". Общая сумма размещенных депозитов была без преувеличения очень значительна, и фонд "Самрук-Казына" фактически стал вторым по величине партнером банковской системы сразу за внешними кредиторами.

Несмотря на все проблемы, связанные с БТА, мы всегда поддерживали решения правительства и Нацбанка о том, что банк необходимо сохранить, хотя, если быть до конца откровенным, подавляющее большинство людей из банковского сектора считало, что банкротство было бы предпочтительней. Кто-то из нежелания видеть конкурента, потому что, что бы ни говорилось о бывшем топ-менеджменте, у банка были сильные рыночные позиции в рознице, корпоративном секторе и строительстве. Были и те, кто говорил об опасности взваливать на себя эту "ношу" с громадным объемом долгов и возникающим огромным отрицательным капиталом.

Тем не менее мы понимали, что БТА - это примерно $2 млрд депозитов физических лиц и 25% расчетов в казахстанской платежной системе. Кроме того, те кто говорил про банк: "черт с ним, пусть банкротится", не отдавали себе отчет, что невозможно исчезновение финансового института такого масштаба без появления претензий кредиторов по обязательствам, составлявшим суммарно свыше $13 млрд. Это все же не Наурызбанк и даже не Альянс Банк.

Иски появились бы, причем серьезные, и это не иски от каких-то мифических акционеров. Конечно, мы также думали о реструктуризации долгов, учитывая огромную существующую долговую нагрузку. В январе, феврале и марте банк выплатил суммарно примерно $1,5 млрд по внешним долгам. Необходимо понимать, что по ту сторону $13 млрд находились умные люди и поведение кредиторов было очень разным - кто-то проявлял терпение, а кто-то вступил в игру нервов. Эта игра называется у них "яйца против куриц", смысл которой в том, чтобы сильней напугать оппонента. При этом необходимо понимать, что внешние кредиторы в целом совсем не заинтересованы в банкротстве банков.

Согласно сделанным расчетам, кредиторы Альянса в случае банкротства могли рассчитывать не более чем на 3 цента на вложенный доллар, в случае с БТА это соотношение могло быть еще хуже - меньше цента, практически ноль. Впереди внешних кредиторов длинная очередь - это депозиторы, налоги и другие обязательства. И они в целом это понимают. Исключение составляют кредиты, имеющие обеспечение в виде CDS, и они сработали в этом случае как страхование дома от пожара, получив которое страхователи в какой-то момент предпочитают сжечь дом, чтобы получить страховку. Один инвестбанк через две недели после того, как получил текущие выплаты на сумму в $300 млн, потребовал от банка выплаты, которые должны были бы быть осуществлены в 2011 или 2014 году.

Чем дольше с помощью иностранных консультантов мы знакомились с кредитным портфелем БТА, тем больше приходили в ужас. Все гадали, сколько же может составить "дыра": $5 млрд, $6 млрд, ну $8 млрд или $10 млрд - это вызывало все больше вопросов. И главным оставался вопрос: "За счет чего будут осуществляться выплаты?"

Были сделаны расчеты: вот портфель кредитования малого бизнеса, вот строительство, вот внешние активы, поступления от которых надо вернуть, и мы выходим на суммы, которые готов выплатить банк. Естественно, кредиторы хотели бы, чтобы ответственность по долгам нес бюджет, раз государство является акционером. На что мы говорим: "Простите, но вы же кредитовали этих товарищей, ваш риск-менеджмент предварительно работал? Работал. И значит, это ваши риски". Практически в нынешней ситуации многие кредиторы уже списали убытки, связанные с кредитами БТА и Альянса, и даже получение хоть каких-то центов с доллара - это будет для них безусловный плюс.

Самый главный результат нашей поддержки БТА и Альянса - это то, что не было утрачено доверие в целом к банковской системе страны, это сохранилось со времен, когда банковская система Казахстана называлась самой развитой на постсоветском пространстве. Да, отток депозитов из БТА и Альянса был очень высок - примерно $1,5 млрд. Но эти деньги (мы специально тщательно отслеживали ситуацию) перетекали в Народный банк, Казкоммерц-банк и другие банки. Если бы случилось банкротство одного из банков, мы имели бы огромный и физический, и имиджевый ущерб. Доверие в целом к системе было бы подорвано.

После окончания реструктуризации, уверен, может начаться обратный процесс и депозиты будут притекать в БТА и Альянс из банков, где слишком велика долговая нагрузка или велики опасения, связанные с ухудшением качества портфеля.

О возможном славном постреструктуризационном будущем, Сбербанке и о том, что мы по-прежнему можем предложить партнерам

Если после реструктуризации мы получим тот уровень долговой нагрузки, который сейчас присутствует в расчетах (в отношении БТА пока не будем его называть), то мы получим весьма привлекательные и конкурентоспособные банки с посильной долговой нагрузкой, кредитным портфелем определенного размера и акционерами элитного уровня после конвертации в капитал части долгов. В "Самрук-Казыне" мы могли бы только мечтать о таких акционерах, и, возможно, через какое-то время на каком-то этапе они будут вновь способствовать привлечению средств в банк. А если в БТА в качестве стратегического инвестора зайдет еще и Сбербанк...

Есть, правда, и другая возможность - отсутствие договоренностей о реструктуризации или если ее параметры не будут утверждены правительством. Тогда через некоторое время АФН вполне может отозвать лицензию, и кредиторы, и "Самрук-Казына", вложившие в банк значительные средства, остались бы ни с чем.

В презентациях для Сбербанка мы не стремимся что-либо скрыть (хотя могли бы), напротив, говорим консультантам: "Озвучивайте самые худшие сценарии, связанные с портфелем". Решение о стратегическом партнерстве должно быть полностью осознанным. При этом необходимо понимать, что мы не собираемся отдавать БТА бесплатно, инвестор, приобретая пакет, должен заплатить за это хорошие деньги. Обмен акциями в рамках предлагаемого опциона в дополнение к покупке - также рассматриваемая возможность. Для нас это было бы весьма привлекательно, так как речь идет о компании с российским листингом.

Вообще необходимо понимать, что Сбербанк - очень привлекательный партнер, один из крупнейших финансовых институтов в мире с огромными возможностями. Он входит в двадцатку крупнейших мировых банков и пятерку европейских. Если бы альянс состоялся, то Сбербанку вместе с таким крупным приобретением, как БТА, сама природа велит кредитовать совместные российско-казахстанские экономические проекты, которых очень много. Мы очень долго говорим об экономической интеграции и приняли много правильных решений на эту тему, и банк был бы одной из серьезных возможностей для их реализации.

Я по-прежнему считаю, что, несмотря на все произошедшее, нам есть что предложить партнерам в банковской сфере. Наши банковские специалисты, за исключением, возможно, риск-менеджеров и некоторых руководителей, являются профессионалами высокого уровня. У таких банков, как БТА, - уникальный опыт кредитования внутри Казахстана и на постсоветском пространстве. Кроме того, теперь у Казахстана есть уникальный кризисный опыт. Такие же проблемы в банковском секторе переживала еще лишь Исландия. И думаю, что, в отличие от многих других, для Казахстана этот опыт будет положительным. Мы проходим серьезный катарсис и сможем снова расти после очищения.

О неслышных регуляторах, ошибках риск-менеджмента и нашем "мистере Нет"

Регулирование всегда контрциклично, и в период кредитного бума голоса банкиров или, например, строителей, всегда звучат громче. Регуляторы и ранее говорили об опасностях "перегрева", приезжавшие гарвардские профессора говорили о пузыре, который может лопнуть, на что они часто слышали в ответ, что "это у вас в голове перегрев".

Очевидно, что привлечение таких значительных внешних заимствований и долговая нагрузка, которую не в состоянии выполнить ни один банк, - это серьезная ошибка риск-менеджмента. Очевидно, что ошиблись все: риск-менеджмент банков, заемщики, кредиторы, рейтинговые агентства, присваивавшие крайне высокие рейтинги, и регуляторы.

При этом попытки в докризисный период выяснить, что произойдет, если все кредиторы единовременно потребуют погашения задолженности, наталкивались на возражения, что это чисто гипотетический сценарий. И все по инерции начинали думать - да, наверное, это так. А в какой-то момент риск-менеджмент кредиторов пришел к выводу, что дальше сохранять эту задолженность крайне опасно. К сожалению, это не было вовремя осознано нашими банками.

Система, которая, собственно, называется корпоративным управлением, когда акционеры, совет директоров, независимые директора и правление - разные люди со своими функциями, оказалась недействующей. Могу говорить на примере двух банков, осуществляющих реструктуризацию задолженности.

АФН много раз требовало раскрыть конечных бенефициаров БТА. До сих пор непонятно, кто же там был акционером. К чему в итоге это привело - из $6 млрд (портфеля, приходящегося на СНГ) 85% приходится на российские девелоперские проекты. Речь вовсе не о том, что Россия - неподходящее место для инвестиций, но, видимо, политика инвестирования за рубеж должна быть иной, поскольку средства привлекались под казахстанские риски. Почти весь российский портфель БТА представляет собой вложения в недвижимость, а большая часть, как выясняется сейчас, оказалась кредитами связанных лиц, что строжайше запрещено законодательством.

Видимо, не зря западные финансовые рынки, имеющие огромный опыт, столетиями выстраивали финансовую систему, хотя и они в ходе последнего кризиса в некоторых случаях потеряли бдительность. Эта опасность остается для нас актуальной и в будущем. Когда начнется освоение Кашагана и будет приток значительных средств, регуляторы, по правилу контрцикличности, вновь могут оказаться недостаточно сильны.

Для меня хрестоматийным примером стало то, что сделано в Турции, - там после очередного банковского кризиса, после того, как стране пришлось заимствовать десятки миллиардов долларов у МВФ, создана очень жесткая система, где авторитет регулятора непререкаем. Человек, поступающий на службу в банк, приносит что-то похожее на клятву Гиппократа, и если он в дальнейшем допускает какие-то нарушения с точки зрения регулятора, это приводит к "большим проблемам по жизни".

Накануне кризиса мы заимствовали самый передовой британский опыт и пошли на разделение функций регулирования и Нацбанка. Не думаю, что это была какая-то большая системная ошибка, но, может быть, следовало бы тщательней взвесить, будет ли у нас работать то, что работает в Британии, которая сейчас сама стоит перед возможностью пересмотра данной реформы.

Глава государства поручил рассмотреть концепцию того, какой должна быть финансовая сфера после кризиса. И одна из идей, которая должна быть рассмотрена в ближайшее время, - это объединение Нацбанка и АФН. Нацбанк сохранил кадры и профессионализм и мог бы подтянуть на этот уровень финнадзор. При этом возглавлять эту структуру должен харизматичный человек, на которого невозможно оказать давление. Я смотрел недавно фильм про министра иностранных дел СССР Андрея Громыко, которого называли "мистер Нет". Вот у нас тоже в каком-то смысле должен быть свой "мистер Нет". И считаю, что нынешний глава Нацбанка - как раз такой "мистер Нет". Он может сказать "нет", отстоять свою точку зрения на самом высоком уровне, вплоть до своей отставки.