Джанибек СУЛЕЕВ, www.contur.kz, 2 марта

Он вот уже на протяжении двух лет является ведущим популярного публичного клуба, куда на встречу с журналистской братией и экспертным сообществом приходят пообщаться люди разных профессий и политических направлений. К нему самому, за комментариями обращается пресса, причем как провластная, так и прооппозиционная. Одним словом, Нурлан Еримбетов, за последние два года, сам стал медийной фигурой, его суждения востребованы общественным мнением. Потому что он, в отличие от многих, умеет высекать искру, он всегда рассматривает некую общественную проблему под несколько иным ракурсом, нежели это принято у официальных лиц или скажем, наоборот, у оголтелых оппонентов власти… И если помнить и следовательно, брать во внимание, что с вами говорит бывший чиновник, много лет отдавший работе в кызылординском облакимате, такому качеству можно удивиться вдвойне… Итак, мы тоже решили выяснить отношение г-на Еримбетова по тем текущим темам, которые ныне являются топовыми в масс-медийном отображении.

- Нурике, наверное, Вы тоже заметили, что в нашей прессе очень много появилось скандальных материалов, в основе которых, по всей видимости, лежит противостояние между двумя крупнейшими казахстанскими олигархами. В связи с чем, вот такой банальный вопрос: откуда корни этой вселенской свары? Ведь явно идет информационная война и мы являемся ее свидетелями…

- Ничего нового в этой "сваре" я не вижу… Такого рода противостояние, борьба велась и при Советском Союзе, в коридорах ЦК КПСС, и внутри Компартии Казахстана, и в недрах Совета министров, и прочее, и далее… Но она всегда велась кулуарно, однако по масштабам нисколько не уступала новейшим временам. Было и энное количество жертв, начиная от расстрельных статей и заканчивая оргвыводами бюро, после которого человек просто тихо угасал. То есть это было всегда, то есть количество жертв, количество потерянного рая, и количество приобретенного ада - соотношение никогда не менялось. Я так считаю, потому что, знаю очень многие судьбы людей. Сегодня просто пришли новые формы, мы живем в эпоху глобализации, основа которой во многом заключается в информационных технологиях, прибавьте к этому отсутствие "железного занавеса"… В сумме это позволяет, тому же Рахату Алиеву или Мухтару Аблязову, находясь за тысячи и тысячи километров от Казахстана…

- В столицах иностранных государств…

- Это классика "свободного мира" (смеется)… Я продолжу: и это, их нахождение вне страны, не мешает им вполне осязаемо присутствовать в информационном пространстве Казахстана. Противники используют медийные средства - это объективная данность. И ничего плохого в этом я тоже не вижу! Только не надо чтобы эти войны становились главной темой общественно-политической жизни. Более того, меня это радует - эти темы стали предметом разговора в обществе, а не в узком кругу, и я считаю, что это очень большой плюс. Не стоит забывать, что наше общество качественно выросло. Поэтому я считаю, что переход войн в эту сферу - это шаг к прогрессу, и я думаю, что это даже более цивилизованный шаг.

- Можно ли как то подробнее расшифровать последний мысль… Что вы имеете в виду?

- Да, практически любая информационная война не обходится без определенной дозы "грязи". В той, о которой мы говорим ее тоже хватает, ведь всегда еще есть и "окололитературная" компонента и т.д. Но даже со всеми оговорками, наносными вещами, использование массмедийных средств говорит о том, что люди читают, потом люди начинают это дело обсуждать, и в итоге, худо-бедно, люди начинают быть в курсе всех этих вещей. И самое главное, все таки это выглядит цивилизованнее, чем прежние наши "славные" традиции… Во всяком случае - это лучше, чем доносные письма, это лучше, чем закрытые, скажем заседания бюро, это лучше, чем обсуждения человека в пресловутых "тройках", и это лучше, чем пуля или автокатастрофа. Использование средств массовой информации в данном случае приводит к тому, что оно становится еще и упреждающим моментом для многих активных членов общества и для многих элитариев. Если раньше уход с арены того или иного босса, какого-нибудь зарвавшегося чинуши можно было бы объяснить разными вещами, начиная с того, что он стал, допустим, неугодным одному человеку или все сводить к семейными его проблемами, то сегодня оправдывать расплывчатыми формулировками уже трудно… А все потому, что судьба этих людей, которые сегодня воюют - (и тут речь не только о войне Мухтара Аблязова против Тимура Кулибаева, это просто они в фокусе оказались) - она видна: если не на ладони, то все равно, достаточно прозрачно… Есть тут и чисто практическая польза. Многие люди могут оценивать свое будущее, могут оценивать свое поведение, скажем так, где-то даже срежиссировать свое будущее, потому что перед нами опыт других людей, перед нами примеры вот этих столкновений, и мне кажется, что у человека сегодня есть возможность выбрать ту или иную позицию.

- Думаю, я понял ход ваших мыслей… Только вот когда вы говорили про "доносные письма" что-то мешает мне с вами полностью согласиться. Вы уверены, что современная информационная война не сопровождается такими письмами? А может роль этих писем теперь стали выполнять те сливы, которыми постоянно полниться интернет и другие источники информации?

- Ну, про интернет-сливы - тут все понятно. Но что касается конкретно открытой прессы, тут же все ясно, не всегда конечно, но все же - кто и за кем. Письма то Аблязов по крайней мере подписывает. А ведь когда то за подметные письма "базар" никто не держал. Переговорите с архивистами, там огромное количество писем без подписей и т.д., но они подшивались к делу, и по ним выносились решения, хотя официально, всегда был закон о том, что анонимные письма не подлежат рассмотрению… А сегодня, когда идет такая, в кавычках скажем, "открытая" борьба, в любом случае мне нравится то, что они идут под подписями, другое дело, что там возможны интерпретации к той или иной ситуации, манипуляция теми или иными цифрами и т.д. Но этот вопрос уже к специалистам.

- А как вы относитесь к тому, что у этих войн есть и другая сторона…

- Другая сторона есть всегда. И не одна… А о какой речь ведется?

- Вы сами сказали об "осязаемом" присутствии того же Аблязова в стране. Но дело ведь не ограничивается неожиданными прозрениями Мухтара Кабуловича, например, говорят и пишут о том, что будто те фатальные вещи, которые произошли у нас за последние четыре года, вполне могут быть связаны с этой персоной. В том смысле, что в итоге, многое из того, что произошло, оказалось на руку исключительно только ему... Наряду с этим, его пытаются представить наиболее сильным оппонентом власти, намекают на его претензии стать лидером оппозиции. Что вы скажете по этому поводу?

- Так это или не так, мы пока говорим о том, что в любом случае эти вбросы информации чрезвычайно полезны. Тут не так как в хрестоматийном примере: баре дерутся, а у холопов чубы трещат. Это баре вытряхивают шкафы друг у друга и выставляют на всеобщее обозрение их содержимое. Это мы практически ничего не видели, скажем, за каменными, отстраненно холеными лицами, дорогими костюмами и галстуками... То сегодня-то мы действительно начинаем видеть истинное лицо этих людей. Истинное лицо нашей власти, и тех, кто нами управляет, и всех тех, кто был причастен (кстати, как и сам Мухтар Аблязов в свое время) или причастен поныне к принятию решений на правительственном, государственном уровне, кто сидит на финансово-материальных потоках…

- Вот видите, все они одним миром мазаны, но нас убеждают что один де белый и пушистый, а на другого водружают рога Сатаны…

- Или все наоборот - не так ли? Давай не будем мерить кто из них Сатана. Это не в нашей компетенции и, наверное, просто еще рано раздавать сестрам по серьгам.

- Хорошо, зайдем с другой стороны… Что мы имеем? Вроде как происходит ранее немыслимая идеологическая смычка между национал-патриотами и оппозиционными партиями, без деления на зарегистрированные и незарегистрированные, либеральные и коммунистические. Такое технологам Администрации Президента не удавалось… Очевидный, если верить некоторым источникам, спонсор как минимум пятидесяти процентов протестного лагеря и экс-олигарх по совместительству, открыто и я бы сказал эффективно крушит совершенно аполитичного коллегу-миллиардера, но который не имеет проблем с властью, а как бы даже является ее частью… И эти две линии тоже сходятся в какой-то точке. Можно говорить о нестандартной ситуации в этой области политической жизни страны. Это что за разлом, здесь чистая политика или все-таки спор хозяйственников?

- Разлом, безусловно, существует. Но здесь по моему, важно понять одну вещь… Здесь люди как бы не в счет, они просто, как водораздел. На месте Джакишева или Аблязова могли бы быть там совсем другие люди, как и на месте Тимура Кулибаева. Это обозначает некую линию, которую они задали. Позитивно-рациональное здесь только одно, что, допустим, проблемы олигархов, дает им возможность сегодня судить о многом, и любой человек будет теперь, так или иначе, использовать эти факты. Но печально, что схватка власти и оппозиции идет именно по этому поводу, и эти частные судьбы и есть предмет сшибки между ними. А ведь по большому счету, повестка дня должна быть другая. Очень жаль, что эти люди, которых между нами мы называем олигархами, они стали модераторами. И мы оказались в своеобразном информационном тупике Аблязов & Кулибаев. Эта проблема затмевает все остальные, и получается, будто у нас "других" проблем как бы и нет. Следовательно, модераторами должны быть совсем другие люди, и поднимать совсем другие проблемы и тогда, мы, возможно говорили бы и ставили бы вопрос иначе: допустим, не "оппозиция и власть", а "народ и власть" или "общество и власть", а возможно и так - "общество и оппозиция". А мы?

- А что - мы?!.

- А мы, смею думать, два не самых последних представителя отечественного журналистско-экспертного сообщества, так или иначе заявляем постоянно эти фамилии, которые для меня, допустим, не очень скажем так, симпатичны, не говоря уже о том, что я их, например, даже не знаю лично. Мне кажется, что слишком много чести тем, о ком мы слишком много говорим, и на самом деле не их конфликт сегодня волнует казахстанское население. Да, меня могут упрекнуть в том, что речь идет о миллиардах, но мелькание этих умопомрачительных цифр ни о чем мне не говорит абсолютно… Теперь смотри, когда некоторые олигархи содержали партии, движения, газеты и телевидение, они понимали, что завтра их должны будут защитить их не только деньги, не только связи в правоохранительных органах, но и некий народ, который будет выходить на площадь и писать воззвания и т.д. То есть вот такая парадоксальная ситуация, руками олигархов, руками людей, которые хотят защитить только себя, создается мощная гражданская организация, будь то движение или партия, или НПО, или пресса. Вот в чем парадокс и вот, скажем так, то, что проморгала сама власть. То, что она сама не создает, или боится создавать, или, я думаю даже, не может этого создать, ни идеологи власти, ни ее политтехнологи, ни ее политическое руководство не может это создать, то это создается другими путями, к сожалению. Можно было бы создать ту же поддержку части населения, но не вокруг, какого-нибудь там олигарха и потерянных миллиардов, а вокруг другой проблемы. Протестная то масса, она есть в любом случае…

А кто ее организует? Кто определит ее лидеров?.. Вот вопрос вопросов. Олигархат может многое - но не все.

- А на что наша доблестная оппозиция?

- Наиболее сильную оппозиционную структуру, партию ОСДП "Азат" принято считать официальной оппозицией. Я тоже считаю таким образом. Я с ними общаюсь, и думаю, что она сегодня начинает реально выходить из состояния детства и некоего романтизма. Там достаточно много образованных и умных людей, которые очень часто действовали по законам развития оппозиции в других странах, по законам развития оппозиции из прочтенных ими книг. Но так как у нас собственная история и собственная ментальность она должна была касаться и оппозиции, она должна была чувствовать ментальность своего народа. И когда говорят, что народ не выходит на улицы, не выходит на митинги - это не показатель того, что народ сегодня пассивен, это показатель пассивности во Франции, в Швеции, в Германии, в Америке, но не у нас. И степень недовольства народа страной и властью, оценивается не по количеству людей на митинге. У меня уже в глазах рябит, когда читаешь газеты, а там спорят, сколько там было 3 или 5 тысячи человек? Мне кажется ни оппозиция, ни власть не знают души собственного народа. Потому что эти митинги проходят каждый день с участием тысяч, а может и миллионов людей, знаете где? Это казахские тои, похороны, празднования юбилеев… Вы походите на такие мероприятия, там говорят не только о молодоженах и не только, например, об усопшем, вот там говорят о власти, там говорят о ЖКХ, там говорят о сфере медицинских нововведений, о банках, о строительной отрасли - это круче, чем любой митинг. И вот он - этот показатель. Таким образом, прошел не один митинг, а каждые неделю проходит 10 000 митингов, потому что может быть из 20 000 мероприятий, проведенных в селах, городах, в аулах, на 10 000 точно говорили о том, что сегодня есть коррупция, что идет отмывание денег, что проблемы с образованием стали вопиющими, что нет "дорожной карты" и прочее. Вот и все! Именно знание ментальности собственного народа не хватает нашим управленцам и претендующим на этот статус оппонентам власти. Если казах не вышел на митинг - это не значит, что он трус, или как пишут, что он безразличен к своей судьбе.! Кстати, об этом говорят очень многие наши мыслители и писатели, те же оппозиционеры то же самое говорят, попеняя народу за их пассивность… Народ, давно уже вышел, но он вышел не туда, куда ему сказал выйти! Вы что, думаете, что не было инакомыслия в степи? Да, мы кочевниками были, и вы что думаете не было инакомыслия? Но никто не вспомнит, что были митинги, люди передавали мысли из уст в уста, узун-кулак, был такой вариант коммуникации. Люди передавали с аса (поминальные сборища) на ас, люди передавали мысли, вести с купеческими караванами, шли на водопои, шли на зимовку, на летовку со скотом, и эта мысль она всегда бродила и она всегда была или "оппозиционная", или "демократическая", или "проправительственная". И мне кажется, что есть незнание этих вещей, к сожалению, и игнорирование этой вещи, приводит к тому, что сегодня очень многие ошибочно оценивают всю ситуацию в целом. Мы сегодня европейскими мерками пытаемся исследовать наш казахстанский организм.

- Это что же получается: ни власть, ни оппозиция не контролируют на самом деле протестную часть электората? Но остается ли она полностью бесхозной? Логично предположить, что кто-то, помимо оппозиции и власти, тоже может работать?

- Хороший вопрос. Точнее констатация… Мне недавно довелось слышать красочный рассказ одного аксакала. Он на старости лет ударился в религию. Ходит в мечеть. И вот этот неофит признался, что в последнее время тяжело стало ему морально посещать пятничный намаз. Его сильно смущают некие молодые люди, напряженные, озлобленные, ведущие казалось бы обыкновенные житейские разговоры, но с огромным зарядом агрессии… Причем, ни о каком там исламском смирении, уважении к сединам и прочего и в помине нет. Аксакал даже говорит, что ему трудно назвать этих людей правоверными. Но в мечеть они упорно ходят. Видимо им просто некуда ходить и негде сбросить свои эмоции… И в этом смысле меня поразила мысль, высказанная в одной из статей принадлежащих Муртазе Булутаю, известному религиоведу. Я помню, как несколько лет тому назад г-н Булутай громко радовался появлению новых мечетей в Казахстане, приветствовал стремительное распространение ислама в Казахстане. Сегодня же он говорит, что Казахстан должен оставаться светской страной, а единство казахов похоже было куда крепче во времена атеизма, чем в годы повального строительства религиозных храмов… В обществе происходят процессы которые, похоже, мало кто отслеживает и понимает их суть… Так что мысль заложенная в твоем вопросе очень даже актуальна.

- … А кто еще вас поразил в последнее время кроме Булутая?

- У тебя пошли хорошие вопросы! Другим человеком, кто меня зацепил, оказался ни кто иной, как член партии "Нур Отан" Дархан Калетаев. Здесь я бы отметил его недавнюю статью в газете "Известия-КАЗАХСТАН".

- Так ее же многие нещадно раздолбали.

- Точно, раздолбали. Сначала я прочел критику этой статьи, а уж потом ее прочел. Это как раз тот случай, когда степень цитирования…

-…индекс цитирования…

- Да, спасибо, именно индекс цитирования указывает на ценность статьи, на ценность высказанного мнения. К статье Калетаева можно по-разному относиться, но он поднял тему, которая тянет на большой разговор. Причем разговор идет не про оппозицию в стране, не про то, какая у нас власть правильная и мудрая, а об оппозиционной мысли в стране, о возможных сигналах оппозиционной мысли в стране ранее не слышанных.

- Возможно он намекает, что лучше этот процесс начать самим, т.е. самой власти начать обсуждать этот вопрос?

- Не знаю… Но, повторюсь, по моему разумению он очень верно и очень своевременно ухватил некие настроения, которыми возможно уже напитаны некоторые слои нашего общества. Потому что инакомыслие - это не только митинги, воззвания или пресс-конференции нашей официальной или, как еще говорят, назначенной оппозиции. И он правильно говорит, что еще не понятно, откуда оно появится, где ходят те оппозиционеры будущие, где те, за которыми люди пойдут, где та жила, где они растут и сколько им лет, кто они, и в какие храмы они ходят или не ходят. Вот главный месседж калетаевской статьи.

- Вы просто наверное такой умный чересчур, что увидели там какой-то особый месседж. Похоже другие его не уловили?

- Это наша беда. Общая… О чем речь? Вот смотри, молодой национал-патриот обрушился на Калетаева лишь за одно его замечание в отношении той смычки, о которой ты упомянул в начале нашего разговора: между национал-патриотами и действующей демократической оппозицией. Дескать, не вашего это ума дело. Кстати, я сам в этот альянс, точнее в его основательность и крепость, мало верю… Идем дальше - одного старейшего оппозиционного деятеля похоже заело, что Калетаев вообще вдруг вылез с какой-то там статьей (для старого комсомольца Калетаев, наверное, кажется еще пионером). Сторонников беглого олигарха возмутили строки касающиеся его игр с оппозицией (видать автор статьи попал в точку)… В итоге, все увидели ровно столько, сколько хотели увидеть… Это напоминает притчу про слепых и слона.

- Бывший высокопоставленный функционер партии "Нур Отан" тоже жестко навтыкал оппонентам власти…

- Не надо делать из оппозиции застенчивую девушку, она выдает на гора оценки гораздо уничижительней по смыслу и по персонам. Для меня и для многих других, скажем так, неангажированнных людей, главное в калетаевской статье то, что предложена очень актуальная тема для разговора. Это, кстати, в принципе, большая редкость. А тот факт, что она поднята в провластной газете - так это вообще чудо. Казалось бы, есть отличный повод ухватиться за нее, проверить, в конце концов, насколько далеко может пойти отработка такого месседжа. Но, увы, все пошло по накатанной колее. Отзывы очень поверхностные и, на мой взгляд, не делают чести тем, кто ответил в таком духе. Если Дархан приглашает к серьезному разговору, тем более его надо поддержать представителями оппозиции без намеков и вот этих всех отлупов в стиле "сам дурак". А ведь там речь идет о том инакомыслии, которое мы завтра можем проспать, которое будет развиваться в независимости от того, кто сегодня официально оппозиционер, и кто сегодня официальная власть. И которые сегодня могут создавать себе партию на этих наших тоях, поминках и других наших казахских сборищах, и они оттуда пойдут на площадь, на Астану. Поэтому сегодня надо хотя бы примерно знать и задуматься, какими будут их лозунги, чем окажется задето сердце казаха, что за девиз у них будет, и какого цвета будет знамя? Вот о чем сегодня надо речь вести, раз уж ни у тех, ни у других нет умения и желания самим сотворить идею единения и казахов, и неказахов…

- Может Калетаева не услышали потому что он, по сути, первым об этом намекнул?

- Понимая его положение в обществе, понимая его партийную принадлежность, я могу отсечь многие вещи из его статьи - это, возможно, провоцирование некой общественной реакции. Это приемы журналистские, идеологические, но за этим я увидел приглашение к большому разговору о положении в стране, а не о том или ином политическом лагере.