Бигельды Габдуллин, camonitor.com, 15 ноября

Гостем "Радиоточки" стал специалист по международным экономическим отношениям Айдан Карибжанов, занимавший высокие государственные посты, входивший в советы директоров различных банков. Известно, что вопросов по поводу банковской системы страны сейчас много и у журналистов, и у общественности, поэтому наша беседа началась именно с этой темы.

Что происходит с банковской сферой?
– Айдан Табониязович, что сейчас происходит с нашими банками? В редакцию "Радиоточки" попала информация о том, что они запутались: у них есть ликвидность, но некуда ее вкладывать. Проще говоря, деньги есть, но менеджеры не знают, как заставить их работать. Это так? Каким вы видите дальнейшее развитие банковской сферы и что ее ждет?
– Начну издалека. Я считаю, что в Казахстане существуют, по сути, две экономики. Одна базируется на природных ресурсах, на добыче нефти, металлов, другая охватывает все остальное. И компании из добывающего сектора сегодня способны занимать деньги намного дешевле, чем банки. Я сам когда-то работал в "КазМунайГазе", и наши взаимоотношения с местными банками были на уровне "кто банкоматы поставит в вестибюле", "кто зарплату через них будет платить" и т.д. Банки в свое время воспользовались растущими кредитными рейтингами страны и начали занимать много денег. Но фундаментальная проблема заключалась в том, кому эти деньги давать, поскольку должен быть квалифицированный заемщик. Да, есть малый бизнес, да, развивается сфера услуг – рестораны, парикмахерские и т.д.
В то же время в Казахстане так и не удалось создать средний бизнес, который не был бы связан с добычей природных ресурсов и который стал бы квалифицированным заемщиком денег у банков. И тогда последние сделали ставку на недвижимость. Именно с ней было связано большинство банковских кредитов в последние десять лет, во всех ее проявлениях: ипотека, бизнес-центры, квартиры, спекуляция землей. Вся эта система работала до тех пор, пока кредитные рейтинги росли и у банков была возможность рефинансировать эти деньги на Западе. Но случился мировой кризис, возможность рефинансирования сошла на нет, и в результате пузырь начал сдуваться.
Основная проблема банков – это найти квалифицированного и добросовестного заемщика. Да, вы правы, у них есть ликвидность, есть возможность собирать депозиты. И в то же время много тех, кто хотел бы получить кредиты в банках. Но далеко не всем следует давать деньги: они их попросту не вернут. Круг тех, кто ответственно подходит к получению кредитов, ограничен. Поэтому сейчас для делового и банковского сообщества важно найти такую модель взаимодействия, которая бы позволила использовать эту банковскую ликвидность для финансирования реального бизнеса – малого, среднего. Главная проблема такого бизнеса – это залоги. И банки должны смотреть на кредитование МСБ не с позиции ломбарда, который оценивает залоговое имущество бизнесмена и то, что он поимеет в результате дефолта, а как на помощь в развитии бизнеса. Я думаю, что тут свое слово должно сказать государство.
– Также появилась информация, что банки приостановили выдачу ипотечных кредитов. И, возможно, годовая ставка по ним вырастет до 20%. Насколько она оправданна? Действительно ли большинство банков не выдает займы на жилье?
– Начнем с того, что банк – это организация, которая торгует деньгами. Он занимает деньги в одном месте и потом перепродает их с какой-то маржой клиентам. Наши банки могут занимать деньги и у своих клиентов (это называется депозитами), и где-нибудь на Западе. После кризиса заимствования извне обходятся достаточно дорого: казахстанские банки сейчас получают их почти под 10% годовых. Дальше маржа. Каким должен быть ее размер – это вопрос, можно сказать, философский. В этой марже "сидят" расходы на содержание банков, на премии, на технологии, на автомобили, на инкассаторов – в общем, на все, что называется банковским услугами. Там же "сидит" и риск невозвратов. Понятно, что банки не могут выдавать деньги в ущерб себе. В то же время ипотека под 20% – это настоящая профанация данного вида кредитования. Я полагаю, что тут должны быть государственные источники софинансирования и удешевления маржи.

Его величество рейтинг
– Это возможно?
– Да, это возможно. И в рамках палаты предпринимателей "Атамекен" с участием представителей парламента, профильных комитетов и экспертного сообщества такие идеи и технические механизмы обсуждаются. Пока рано говорить, как это будет выглядеть, но все (и банкиры, и те, кто разбирается в этом деле) осознают, что такой механизм должен существовать.
– Вы упомянули "Атамекен". Как вы считаете, насколько необходимо для республики создание такой палаты?
– Я не буду давать глобальных оценок и скажу о простом. В рамках "Атамекена" работает комитет по финансам. В нем два бывших председателя Национального банка (Ораз Жандосов, Анвар Сайденов), представители Ассоциации финансистов (Серик Аханов) – словом, достаточно видные специалисты в своем деле. Заседания проходят регулярно. Очередное состоится на днях в Астане, и на нем, я надеюсь, нам удастся найти конструктивные подходы к этим острым проблемам. Без излишней эмоциональности, без популизма надо "расшить" узкие места во взаимоотношениях между банков­ским сектором и остальной частью экономики. Работа идет, и я думаю, к весне какие-то конкретные предложения будут выработаны.
– Представьте себя на месте среднестатистического казахстанца. Зарплаты на жизнь хватает, но на крупную покупку – нет. На то же жилье приходится брать кредит в банке под большие проценты. А потом – невозвратные кредиты и так далее. Вам не кажется, что банки просто пользуются ситуацией и обдирают сограждан? Есть же мировые примеры ипотеки под 4 процента. Почему у нас, если берешь 100 тысяч долларов, то должен вернуть 210 тысяч? Как это можно исправить?
– Я думаю, что качественные банки, которые заботятся о своей репутации, никогда не будут практиковать выдачу потребительских кредитов под страшные проценты. Это же кабала! Но опять же очень важен принцип возвратности. Деньги должны возвращаться в банк, проценты должны быть справедливыми и экономически сбалансированными. Потому что если существует какая-то диспропорция, скажем, кредиты под 60% годовых, которые никогда не вернутся, то это плохо и опасно не только для простого человека, который взял такой кредит, но и для банковской системы. И опять же государство должно быть своего рода организатором удешевления этих денег для бизнеса и для людей.
– Вы обронили словосочетание "качественный банк". Какие банки у нас относятся к этой категории?
– Я не хочу кого-то рекламировать и в то же время говорить плохо о других. Думаю, что надо просто взять кредитные рейтинги разных банков и сравнить. Но есть очень большая, фундаментальная проблема – кредитные рейтинги страны. Международные агентства говорят: "риск дефолта, невоз­врата в таком-то банке". И есть определенная шкала A, B, C и так далее, у разных агентств по-разному. Именно эта шкала показывает инвестору, который дает деньги в кредит банку или покупает у него облигации, риск дефолта данного финансово-кредитного учреждения. Чем выше рейтинг, тем дешевле достаются деньги этому банку. И наоборот. Так что происходит? В докризисные времена рейтинги наших ведущих банков были близки к суверенным рейтингам государства. После кризиса они очень сильно упали. То есть западные инвесторы в большей степени доверяют государству и в меньшей степени – нашим банкам. И это очень плохо, потому что финансирование, которое могут осуществлять эти банки и которое в конечном итоге должно превратиться в ту же ипотеку, в дешевые кредиты для малого и среднего бизнеса, – оно становится дороже. А потому, на мой взгляд, и Национальному банку как регулятору, и правительству, и предпринимателям, и банковскому сообществу нужно одной из своих главных целей в данный момент поставить повышение кредитных рейтингов.

Ждать ли девальвации тенге?
– Задам, наверное, самый обсуждаемый после отставки Григория Марченко вопрос: будет ли девальвация тенге? Вот уже 20-тысячную банкноту печатают, да и другие признаки появляются…
– Когда говорят, что курс тенге очень сильно привязан к рублю, – это правда. В России крупная экономика, с которой нас очень многое связывает. К сожалению, мы во многом будем ориентироваться на рубль, "вес" которого, в свою очередь, зависит от политики Центробанка РФ и российского правительства. Это не связано с Таможенным союзом, усилением интеграции или ее ослаблением. Это просто данность, которая существует. Мое ощущение такое: девальвации за одну ночь, как это происходило раньше, не будет. Скорее всего, будет некая ползучая девальвация. Это как на циферблате: не видно, как движется минутная стрелка, но время идет…
– Скажите, почему вы по собственному желанию уволились из ФНБ "Самрук-Казына" с должности заместителя председателя?
– Я не работал в компании более непопулярной, чем "Самрук-Казына". Это было достаточно непривычно… Я думаю, что этот Фонд, да и не только он, есть продукт определенной тенденции, существовавшей (не только в Казахстане) в последние 10-15 лет, – тенденции к огосударствлению множества функций, которые в принципе не должны быть государственными. Одно дело, когда речь идет о "КазТрансГазе" или "КазТрансОйле", о системе эскортных трубопроводов, о крупных добывающих или энергетических компаниях, о железной дороге – государство должно контролировать этот бизнес и, даже не будучи стопроцентным собственником, иметь решающее слово по ключевым вопросам. Но проблема в том, что к этим структурам стали добавлять и те, которые в принципе не должны быть там. В результате получилось, что фонд "Самрук-Казына" объединил в себе, с одной стороны, индустриальные компании, а с другой – коммерческие банки, институты развития, которые сделаны совсем из другого теста. И сегодня, я думаю, многих достаточно сильно раздражает очень высокая степень концентрации управления государственной собственностью в рамках "Самрук-Казыны". Я считаю, что непопулярно искать позитивные вещи в деятельности этого фонда.
В советские времена не существовало разницы между регулятором и субъектом бизнеса. Скажем, железная дорога – было одно министерство и была одна компания. То есть профильные министерства устанавливали правила игры и, по сути, сами же управляли разного рода бизнесами, и в этом особого противоречия не было. Сейчас мы живем в другой экономике, где на рынке существуют разные игроки, и "Самрук-Казына" должна смотреть на вещи с точки зрения корпоративного управления. То есть не с точки зрения ведомственных интересов какого-то определенного министерства, а с точки зрения увеличения стоимости компании. Кстати, была идея превратить "Самрук-Казыну" из суперминистерства государственных монополий и государственных компаний в подобие Сингапурской инвестиционной госкорпорации Temasek. Но не получилось…
– Скажите, а премьер-министр может повлиять на менеджмент "Самрук-Казыны"?
– У "Самрук-Казыны" есть Совет директоров. Это, по сути, половина правительства (может, кроме силовиков), его экономический блок. А председателем Совета директоров является премьер-министр. Так было и раньше, и сейчас. Поэтому ответ на ваш вопрос будет "да". Другое дело, что существуют разные уровни управления: есть вопросы, которые решаются на уровне менеджмента "Самрук-Казыны", а есть, как и в любой другой корпорации, вопросы, которые относятся исключительно к сфере ответственности Совета директоров и выносятся на его заседания. Эти заседания проходят регулярно, и премьер-министр, члены правительства в курсе того, что происходит в "Самрук-Казыне".

Пенсионная система и IPO
– Вы уже высказывались по поводу создания ЕНПФ, и, насколько я понял, вы не в восторге от этой идеи. А какая модель является, на ваш взгляд, оптимальной? Кстати, вы сами делаете пенсионные отчисления?
– Да, я делаю. Не могу сказать точно, сколько там есть, но у меня, по казахстанским меркам, достаточно большие накопления.
Думаю, что наша система, которую признали неработающей (так называемая чилийская), не была лишена недостатков. У нас были проблемы с менеджментом различных НПФ. Самая большая заключалась в следующем. У пенсионных фондов должны быть инструменты для инвестирования своих денег. А у нас нет рынка ценных бумаг! Это результат упущений еще 1990-х годов, когда мы выбрали путь приватизации. Массовая приватизация в Казахстане коснулась лишь предприятий не самого большого калибра. Как следствие, все эти программы "голубых фишек" и проч. не заработали. То есть НПФ столкнулись с объективными трудностями.
Моя позиция такая: вместо того, чтобы объединять пенсионные фонды и создавать странный симбиоз накопительной системы и солидарной с какой-то никому не понятной структурой управления, нужно было просто развивать рынок ценных бумаг, дабы обеспечить доходность вкладов в НПФ. И в принципе, механизм был: это то, что называется "Народное IPO", которое, на мой взгляд, идеально подходит для пенсионных фондов. Я думаю, они были достаточно лояльными местными инвесторами, конструктивными во взаимоотношениях с государством. Причем программа "Народного IPO" вроде бы хорошо начиналась ("Каз­ТрансОйл" и т.д.), но сейчас у меня такое ощущение, что динамика потерялась. Очень жаль.
– То есть чилийская модель не подошла Казахстану?
– В данном случае дело не столько в экономике, сколько в восприятии роли государства в экономике. Считается, что чилийская модель подходит бедным странам, у которых не очень много денег, которые не особенно щедры в социальном плане, но имеют развитый фондовый рынок. Казахстан был бедной страной в 1990-е, когда цены на нефть держались на относительно низком уровне. А сейчас наше государство богатое, оно каждый год повышает свои социальные расходы, оно все больше и больше заботится о народе – я говорю это без иронии. Но в то же время избыточная забота по поводу социальных расходов не всегда хороша, особенно если эти социальные расходы делаются из рук вон плохо. Так вот, я думаю, что ментально у нас в обществе произошел переход к другой системе, где государство в любой момент может прийти и вмешаться: оно поможет, оно решит проблемы, оно заплатит и т.д. И для такого государства чилийская пенсионная система не подошла. Другой вопрос: насколько это государство способно платить по всем счетам, которые ему приносят? Вот здесь существуют большие сомнения.
– Мне известно ваше мнение об IPO: вы являетесь сторонником приватизации, считаете, что нужно раздать народу акции и "Казахтелекома", и "КЕГОКа", и многих других гигантов. А вам не кажется, что "Народное IPO" – это просто фикция, мистификация, иллюзия приватизации, а на самом деле акции окажутся в руках нужных людей? Почему-то народ не спешит покупать ценные бумаги, не так ли?
– У нас народ вообще не очень-то любит заниматься сбережениями, инвестициями. То есть у нас достаточно низкий уровень сбережений. Это понятно: с одной стороны, психологический фактор, с другой – объективная проблема, скажем так, неравномерного распределения доходов внутри страны. Тем не менее люди склонны к инвестициям. Но проблема в том, что до какого-то момента единственным инструментом для инвестиций в глазах обычного человека был депозит в банке. Затем появилась альтернатива, которая называлась "спекуляция недвижимостью": покупка квартир, продажа в кредит и т.д. Других инструментов не было. И при IPO мы столкнулись с проблемой – это когда неквалифицированный инвестор (тут никакого оскорбления нет, потому что, например, в футболе мы все разбираемся, но при этом не являемся квалифицированными) совершает все ошибки, которые может. То есть он покупает акции дорого. В тот момент, когда они начинают падать, он их продает дешево, потом опять покупает дорого. Плюс к этому существует еще и психологическая проблема: скажем, кто-то купил акцию за 20 долларов, потом продал их через год за 30, но после этого акция выросла до 40, и даже несмотря на то, что он заработал хорошие деньги, человек все равно будет недоволен: мол, его облапошили! То есть "Народное IPO" ставит очень много психологических проблем, и понятно, что и для государства, и для общества эти проблемы могут быть определенным раздражителем. С другой стороны, оно значительно повышает уровень корпоративного развития, увеличивает интерес людей к тому, что происходит в компаниях, к тому же ставит менеджмент этих компаний под огонь – в хорошем смысле этого слова.

Там, где прячется дьявол
– В интервью коллегам вы сожалели по поводу состояния фондового рынка Казахстана, говорили, что слияние НПФ ухудшит перспективы, и выражали надежду на то, что новое руководство Нацбанка изменит ситуацию.
– Знаете, поживем – увидим. Понятно, что Нацбанк сейчас пребывает в каком-то транзитном состоянии. На мой взгляд, несмотря на популярность лозунга "давайте использовать пенсионные деньги для финансирования инфраструктурных проектов", там прячется дьявол. Дело в том, что инфраструктурные проекты очень важны для развития бизнеса, для развития территорий, просто для жизнедеятельности людей, но они не окупаются. Я не думаю, что какая-то дорога у нас в Казахстане или какой-то аэропорт может окупиться, если построить этот объект с нуля. Если есть потребность в таких объектах, то пусть государство за счет собираемых налогов и прочего строит их. То есть каждый должен заниматься своим делом. Государство пусть занимается инфраструктурными проектами, а для пенсионной системы надо искать финансовые инструменты, которые дают доходность и необходимую устойчивость.
– Как вы относитесь к уходу Марченко и к его работе за годы председательства?
– Про уходящих не хочется говорить отрицательно…
– Он уходящий или ушедший?
– Не знаю, я его давно не видел. Знаете, на Новодевичьем кладбище в Москве есть могила Хрущева, и там памятник из мрамора: наполовину белый, наполовину черный. Он олицетворяет противоречивость роли Хрущева в истории. Полагаю, что фигура Марченко – она тоже такая черно-белая. Я думаю, что все шло к этому. У него не было особого энтузиазма продолжать работу, и финансовая система уже требовала другого, кто бы обращался с ней более гибко.
– В одном из интервью вы негативно отзывались об огосударствлении всего и вся, говорили, что это отрицательно скажется на экономике. Тем не менее процесс идет полным ходом. Судите сами: все пенсионные фонды собраны в один, все НПО объединены в альянс, даже профсоюзы пытаются под одно крыло взять. Что это, если не усиление госвлияния? Хотелось бы узнать ваше мнение как специалиста: почему это происходит и к чему может привести?
– Я бы в этот список добавил еще Нацбанк, который стал акционером Казахстанской фондовой биржи, и многих других. Такая тенденция ведет к тому, что мы увеличиваем государственные расходы и уменьшаем конкуренцию в тех секторах, где она по определению должна существовать. У меня есть ощущение, что просто появилось много людей, которые получили образование, вернулись в страну и теперь должны где-то работать. Идти в бизнес мало кто хочет, в международной компании работать тяжело, потому что там к кандидату предъявляются определенные требования. А государство – это главный работодатель, оно охватывает все уровни, от "Самрук-Казыны" до сельского акимата. И по мере выхода этих людей на рынок труда оно вынуждено создавать все больше и больше государственных институтов для того, чтобы их трудоустроить. Возможно, это субъективная и спорная точка зрения, но я действительно большой противник огосударствления. Экономика сама должна быть регулятором, экономика должна быть рыночной, конкурентной… Раньше такие вещи были как аксиомы! А сейчас уже их доказывать надо, потому что парадигма сознания немножко изменилась.

Стереотип сознания
– Уже не один год идут разговоры о необходимости диверсифицировать нашу экономику, не полагаться только на сырье, а налаживать реальное производство. Но почти ничего не меняется. Производств по-прежнему мало, даже пеленки мы завозим из-за рубежа. Почему?
– Знаете, это действительно стало уже общим местом, даже руководство страны говорит: "почему вы не диверсифицируете?", и люди отвечают: "вы что там, наверху, не понимаете, что нефть когда-нибудь кончится, а как мы без нефти будем?"
Вся проблема в том, что никто не может объяснить, как прийти из точки "А" в точку "Б".
– Все знают, что нужно идти…
– Все знают, все возмущаются: "Почему мы туда не идем?" Но как туда дойти, никто до конца не знает. Мне кажется, стереотип нашего сознания заключается в том, что мы привыкли к словам об индустриализации, диверсификации (и инновации, я бы еще добавил). Что нам надо делать? Это не мучиться ерундой по поводу изобретения отечественного Ipad или Iphone.
– Которое давно уже создано…
– Первое, что нам надо делать, – это в традиционных отраслях (нефтянка, металлургия) увеличивать количество переделов, создавать больше добавленной стоимости внутри страны. Условно говоря, бензин лучше, чем сырая нефть, керосин лучше, чем бензин, полиэтилен лучше, чем керосин… И то же самое в металлургии.
– …и в атомной промышленности.
– Да! Плюс еще надо развивать энергетику, потому что мы в какой-то момент будем испытывать дефицит электроэнергии, и нам нужно реконструировать существующие электростанции, обеспечивать бизнес дешевым электричеством. Только так будет экономика развиваться. Мне кажется, что в нашей диверсификации много лозунговости, надо отказаться от нее. Надо твердо сказать: давайте не бросаться лозунгами, а давайте лучше две экибастузские ГРЭС построим и сделаем так, чтобы цена за кВт/час снизилась в несколько раз, или давайте переведем Алматы полностью на газ. То есть нужны более конкретные вещи. И второе: в современном мире инновационные продукты (автомобили хорошие, электроника и т.д.) делают не одиночки и даже не отдельные заводы, а крупные компании. И я думаю, что тут как воздух нужны иностранные инвестиции. Не в нефть, не в газ (туда инвесторы сами придут и в очереди стоять будут), а именно в те отрасли, где мы должны бороться с другими странами. И если мы будем выпускать какую-то батарейку от какого-нибудь смартфона в цепи какой-нибудь большой международной компании – это уже успех. Мы должны работать с большими международными компаниями. Хорошие примеры есть: "ДженералЭлектрик", в КТЖ много французских компаний, немецких.
– Все-таки хотелось бы завершить нашу беседу на позитивной ноте. Что вы считаете однозначным плюсом, прорывом казахстанской экономики за последние десять лет?
– Я думаю, что и десять, и двадцать лет назад главная позитивная вещь заключалась в здравомыслии людей, которые управляли экономикой. Если и допускались какие-то ошибки, то их можно списать на проблемные моменты (кто знал, что произойдет в будущем?). То есть главное – это то, что наша экономика не создавала всяких перекосов в виде огромного субсидирования, несправедливых выплат, расходов… Важно не утерять это здравомыслие и всячески поддерживать его, потому что в этом – залог адаптивности и эффективности и экономики.
– Айдан Табониязович, большое спасибо за содержательную беседу!
– Спасибо за приглашение в эту уютную студию, которая мне очень понравилась.