Олег Хе, "Бизнес&Власть", 14 февраля

– Наталья, согласно по последнему отчету "Транспаренси Интернешнл", Казахстан в рейтинге коррумпированности опустился на семь строчек, попав на 140-е место. Как вы думаете, с чем это связано? Либо у нас ситуация ухудшается с коррупцией, либо другие страны стали лучше бороться с этим злом?
– На самом деле не то, и не другое. Казахстан стабильно плохо показывает себя в рейтинге восприятия коррупции. Все что ниже тридцати баллов, либо тридцать – это плохой результат. Для удобства журналисты и госорганы ориентируются на 140-е место, которое Казахстан занимает в рейтинге, но это всего лишь порядковый номер страны. Количество стран, участвующих в исследовании, каждый год меняется: их может быть 177 как в прошлом году, а может быть и 140 как годами раньше…
– Получается, количество стран просто увеличивается и соответственно те страны, которые лучше борются с коррупцией, попадают в список на позиции выше нашей.
– Абсолютно верно. Поэтому надо смотреть на баллы. Казахстан стабильно в течение уже 12 лет получает 28-29 баллов. Поэтому стабильно плохо у нас с коррупцией всегда. Говорить о том, что у нас что-то ухудшилось или улучшилось нельзя.
– Можно я уточню. Вы говорите, 28-29 баллов, то есть мы близки к 30-ти. Получается, находимся в приграничной зоне. Нам немножко не хватает?
– Нам немножко не хватает, чтобы начать улучшение. Постоянно находятся какие-то причины, из-за которых эксперты не поднимают наш рейтинг.
– Баллы, как я понимаю, означают эффективность борьбы с коррупцией. – Да, и две трети от всех стран, охваченных исследованием, находятся на уровне 30-ти и ниже.
– Это отстающие и развивающие страны? Так называемые страны третьего мира?
– Абсолютно верно. Страны СНГ в большинстве своем попадают в их число. Кроме Грузии, которая после "розовой революции" показывает очень высокие баллы. У Белоруссии в последние годы снизились баллы, но до этого показывала неплохие показатели. В частности, это было связано с тем, что у них частной собственности практически нет, все государству принадлежит. Поэтому о коррупции говорить сложно.
– Да в деле распределения собственности там уже все решено…
– Да. Если же говорить о Казахстане, то основные причины высокой коррупции связаны, конечно же, с использованием государственных средств. Происходит нецелевое расходование бюджетных денег. Это подтверждается и данными казахстанской финансовой полиции: 78% коррупционных преступлений совершается в сфере госзакупок.
– Власть постоянно говорит о том, что нужно бороться с коррупцией. И даже предпринимаются шаги, известны скандалы с Агентством по статистике, с Жилстройсбербанком. Как вы думаете, наше государство эффективно работает, есть у нас перспективы в ближайшее время перешагнуть порог?
– Прежде всего, хочу обратить внимание на один важный момент: последние 2-3 года тема коррупции используется в популистских целях. Различные группы влияния, политические и общественные деятели апеллируют своими субъективными оценками и тем стереотипным представлением, который у них сложился. Нет какого-то научного подхода, который может подтвердить факт роста коррупции в стране. На самом деле, если анализировать работу государственных органов, безусловно, видна эффективность тех мер, которые предпринимаются. В правильном направлении меняется законодательство, идут реформы. Поэтому я хотела бы предостеречь политиков и общественных деятелей, особенно представителей гражданского общества от использования темы коррупции в качестве политического флага. Проблема скорее в правовой неграмотности населения. Наши опросы и опросы других организаций показывают, что казахстанцы часто видят коррупцию там, где ее фактически нет. Например, в неуважительном отношении чиновника гражданин видит вымогательство. На протяжении двух лет у нас действовала общественная приемная, коррупционно-правовой центр, в который по горячей линии могли обратиться все, кто столкнулся с коррупцией. И анализ обращений, а мы их получили порядка пяти тысяч, показал, что в 80% случаев нет составляющей коррупции. Есть несоблюдение законов со стороны чиновников или их невежество. Либо закон предписывает несколько дней на выдачу справки, а заявитель спешит.
– Граждане сами часто провоцируют чиновников?
– Да, и это не голословные заявления.
– Получается, с двух сторон идет нагнетание коррупции?
– Да, это улица с двухсторонним движением.
– Как здесь тогда быть? Начинать с изменения психологии граждан?
– Нужно работать в разных направлениях, поскольку коррупция – проблема системная. Исправление только госаппарата и госуправления не приведет к улучшению индекса. Надо работать в том числе и с гражданами.
– Как?
– Должна быть пропаганда правовой грамотности. Надо рассказывать, как законы применять, каким образом они действуют, как работать с госорганами. Этому очень мало внимания уделяется, даже в рамках тех тендерных программ, которые объявляет Министерство культуры. Если посмотреть их спектр заказов, то они зачастую сводятся к пропаганде государственных документов, но никак не к работа с гражданами.
– Мне кажется все-таки, что нужно начинать с чиновников. Пример Грузии – там чистоплотность госслужащих ставится на первое место. Отсюда и коррупция низкая, хотя уровень правовой грамотности населения не выше, чем у нас. И если человек пытается дать взятку, например, полицейским, а они говорят "нет", тогда культура коррупции сама по себе отмирает.
– Чем мы очень страдаем в отличие от той же Грузии? Тем, что постоянно делим государство на чиновников, народ, НПО, бизнес и т.д. Тогда как мы все – граждане одной страны. В Грузии изначально проблема коррупции была не менее острой, чем у нас. Но они провели большую идеологическую работу в рамках единого государства, нового демократического.
– Они ходили и говорили, что чиновники такие же люди как и мы?
– Да, именно так. Целенаправленная работа с населением велась. Например, объяснялось, что нужно повысить зарплату сотрудникам дорожной инспекции, для чего это делается. И надо отдать должное – там был очень высокий уровень доверия к власти, чего у нас сейчас нет. Более того, мы еще спекулируем на теме коррупции, не имея на руках фактов и данных, тем самым все больше разделяем государство на своих и чужих. В данном случае абсолютно согласна со словами Нурсултана Назарбаева, что надо объединять государство. Пора уже прекратить жить на разных уровнях.
– Это какая-та совсем тяжелая задача.
– Это тяжелая задача, решить которую Казахстан стремится еще со времен получения суверенитета.
– Одной пропагандой здесь, мне кажется, не обойтись. Можно кинуть лозунг: "Мы все казахстанцы, граждане одной страны – и чиновники, и бизнесмены, и дворники!". Но по факту все равно люди воспринимают Астану как государство в государстве. У чиновников свой статус, полномочия, рычаги власти – эти люди чувствуют себя выше остальных. Есть ли у нас прозрачный бюджет, нормальная система выборности акимов? Нет этого ничего. Мостиков доверия не выстроено, и одних лозунгов явно недостаточно.
– Понятно, что одной только пропагандой проблему не решить. Но общественные деятели и журналисты даже эту возможность убивают, насаждая неверие. А ведь каждый на своем месте может выстраивать ту среду, которую считает нужной. Не ждать пока государство выправит систему, инсталирует нам демократию, инсталирует нам права человека и отсутствие коррупции. В реальности получается, что граждане смотрят на правительство со стороны: мол, вы делайте, а мы подумаем жить с вами или нет. Возникает обособленность. Мы провели исследование и опросы показывают низкий уровень общегосударственного патриотизма, лояльности к стране, государству, достигающий 70 процентов населения в разных регионах.
– Как ситуация выглядит по регионам?
– Более низкие показатели показывает население Запада, Севера и Востока. На Западе Казахстана к таковым относится 65-68% жителей.
– Как госорганы реагируют на такую аховую ситуацию?
– Я лично вижу с их стороны готовность к сотрудничеству. К нам постоянно идут запросы на экспертные оценки, нас вовлекают в формирование госпрограмм, интересуются зарубежным опытом.
– Я бы не рисовал наши госорганы белыми и пушистыми. У них есть много инструментов, которые не используются.
– Абсолютно. Я и не говорю, что они ангелы.
– Даже законы и программы не обсуждаются с обществом.
– Так и есть. Но здесь очень большой компонент гражданского общества. Если не заниматься популизмом, а создавать вокруг себя нормальную среду, соблюдать законы и элементарные нормы приличия, этики-морали, то уже будет эффект. Вопрос в том, хотим мы этого или нет? Когда мне говорят, что с госорганами работать невозможно, то я спорю: с ними возможно работать. Где-то они не принимают наши идеи или предложения. Где-то – наоборот. Это нормальный рабочий процесс. Главное начать.
– Если не ошибаюсь, вы считаете что главная причина коррупции в раздробленности нашего общества – когда люди не ассоциируют себя со страной, то возникает равнодушие к тому, что происходит у них во дворе, на улице, в городе, в регионе, в стране в целом.
– Абсолютно верно. Сначала надо определиться нам всем – чиновникам, журналистам, всем слоям социальным общества – мы за Казахстан в принципе или сами по себе? А дальше уже вырабатывать практические шаги. Мне хочется, чтобы вокруг меня была здоровая среда, не было экстремизма, терроризма и ультранационалистических настроений.
– Исходя из ваших исследований, ситуация с раздробленностью населения ухудшается или улучшается?
– Она из года в год ухудшается.
– Как вы считаете, Наталья, вот если консолидировать общество, то это поможет бороться с коррупцией?
– Если консолидировать общество, улучшить процессы правоприменения законов, активизировать работу с гражданами, то тогда естественно уровень коррупции в стране снизится существенно.
– То есть, существует связь между тем, что я ассоциирую себя с Казахстаном, и тем, что я не буду давать взятку?
– Простой пример: мы же у себя в квартирах убираемся. Потому что мы уважаем и любим свой дом. Хотим, чтобы он был чистый. То же самое – со страной. Это такие простые и банальные фразы, они могут оскомину уже набить всем и вся, но тем не менее свои ценности не теряют.
– Хорошо. А вот если брать в пример те страны, у которых больше 30 баллов, то в чем их эффективность борьбы с коррупцией? Там население более патриотично или мощные рычаги наказания?
– У них стабильная политическая система, лучше налажена работа с гражданами. Люди опять же патриотично настроены. Пример с той же Грузией: ни один грузин не будет стыдиться своей национальности. Наоборот будет кричать об этом всем. А как мы ведем себя за рубежом? Друг с другом стараемся не общаться, в аэропорту не подходим. А стесняемся потому, что не можем нормально сделать страновой пиар, чтобы вокруг прекратили называть Казахстан страной верблюдов и юрт.
– Интересный у вас взгляд на ситуацию. А госорганы понимают то, что вы сейчас говорите?
– Понимание и озабоченность этим вопросом очевидны. Когда сдаешь отчетность, то у госорганов первый вопрос: что делать? Практика показывает, что государство как организм не приемлет точечных улучшений. Все должно происходить в комплексе. Если мы улучшаем экономику, должны подтягиваться следом идеология, политика, работа с населением и т.д. И несмотря на весь скепсис, который присутствует в обществе вокруг Посланий Президента и госпрограмм, я вижу достаточно успешные попытки интегрировать граждан вокруг идеи единого Казахстана, как успешной страны. Вопрос в том, насколько каждый из нас готов поверить в это и начать действовать.
– Мы, наверное, все 20 лет обсуждаем, что же может быть национальной идеей Казахстана. Как вы думаете, может быть причина ее отсутствия в том, что мы до сих пор не осознали вокруг чего все-таки нам объединяться? И может у вас своя версия есть – какая идея может сплотить народ?
– Я считаю что самая глупая тема для сочинения в школе: "Если я был президентом". Я не хочу быть президентом, и нет у меня готовой версии национальной идеи. Возможно, надо стремиться к созданию цивилизованного Казахстана, такого, который поддерживает мировые стандарты уровня жизни, прав человека, демократии. Нужно стремиться к экономически свободному Казахстану, потому что этот вопрос тоже становится актуальным. И естественно чистый Казахстан, свободный от коррупции. То есть, в идее должны превалировать общечеловеческие ценности. Я сомневаюсь, что зацикливание на национальной идее будет эффективно. Глобализация не даст ей возможность выжить.
Если мы хотим быть частью этого мира, то нам в таком соответствии и нужно формулировать свою национальную идею, не забывая при этом, что необходимо соблюдать традиции каждого этноса, проживающего на территории Казахстана, сохранять его язык.
– Я так понял, что вы от госорганов часто слышите вопрос "Что делать?". Получается, чиновники пока не знает что делать?
– Нет почему же, они выдвигают свои идеи и дальше просят наше экспертное мнение. Здесь партнерский процесс происходит. Диалог всегда есть, и это радует. Мы всегда можем им позвонить и предложить: а давайте вот это сделаем. И это приносит свои плоды.
– Спасибо за интервью!