Дастан Мукушев, ИА REGNUM, 25 июня

Массовая драка в Астане в середине прошлой недели поставила перед властями страны ряд вопросов об уровне конфликтогенности в городах Казахстана и работе социальных лифтов в целом по стране. Комментируя эту проблематику в интервью корреспонденту ИА REGNUM, президент общественного фонда "Центр социальных и политических исследований "Стратегия" Гульмира Илеуова предложила рассмотреть этот вопрос в разных плоскостях и подчеркнула, что отсутствие оппозиции в Казахстане ни к чему хорошему не приведет.
ИА REGNUM: Если посмотреть на сообщения информационных агентств, может показаться, что в Казахстане в последнее время резко повысился уровень агрессии. Или это только нагнетаемая СМИ истерия?
– Не могу сказать, что уровень агрессии сильно повысился. Хотя и не могу утверждать, что это лишь нагнетаемая СМИ истерия. Уровень агрессии находится на своем обычном уровне. Подобная ситуация наблюдается достаточно давно. Определенные всплески я связываю с тем, что люди находятся в постоянном социальном напряжении. Они заняты выживанием.
Агрессия сейчас вызвана отъемом неких возможностей для зарабатывания денег, борьбой за жизненное пространство. Но это не тенденция последнего времени. Сейчас меняется социальная структура, усиливается социальная дифференциация. У отдельных категорий граждан наблюдается негативное восприятие своего положения в мире, своей роли, своей ценности. Соответственно, когда человек находится в таком состоянии, то он в силу определенных культурных особенностей ведет себя очень дерзко, грозно, агрессивно. Особенно, если это люди достаточно молодого возраста, которые устанавливают границы личного пространства.
ИА REGNUM: За несколько лет можно было наблюдать ряд крупных столкновений с участием молодых людей. Так, в свое время в Алма-Ате молодежь, недовольная отменой концерта казахстанского поп-исполнителя, устроила погром в торгово-развлекательном центре. Теперь вот в столице Казахстана Астане массовая драка у рынка "Артем". Почему в стране порой несерьезный конфликт перерастает в массовые беспорядки?
– Что касается рынка "Артем", то там большого погрома не было, хотя это не отменяет сути. Массовость – это определенный признак напряженности, которая существует в обществе. К тому же, кроме упомянутых двух случаев, назвать еще какие-то подобные проявления сложно. Просто они наиболее вопиющие, но в то же время не такие массовые, как можно было предположить в обществе, где в городах сконцентрировано огромное количество приезжих, многие из которых не трудоустроены и не обустроены. Общие черты в обоих случаях связаны со значительными процессами миграции, которые происходят в Алма-Ате и Астане. К тому же глубокого анализа по составу участников никто не делал, может быть, там и не было большого количества приезжих.
По рынку "Артем" информации больше. Примечательно, что охрана этого места в основном комплектуется из лиц женского пола, чтобы они своим поведением, в меньшей степени дерзким, вызывающим, агрессивным, могли снимать бы определенные проявления. Тем не менее конфликт случился. На рынке "Артем", по моим данным, как раз и было огромное количество мигрантов, которые занимаются торговлей и живут в ужасающих условиях вокруг это рынка. Для таких людей возможность выразить свое недовольство в подобного рода ситуациях понятна. Не объяснима в полной мере, но ясно, от чего происходит резкий переход из состояния покоя к агрессии.
Другое дело, что если посмотреть по данному конкретному случаю, становятся видны организаторы, лидеры, которые канализируют агрессию в нужное им русло. Видно, что быстро собралась толпа и начала творить вещи, совершенно не связанные с конфликтом. Поэтому на наличие стихийных лидеров необходимо обращать большое внимание. Я уже неоднократно говорила, что отсутствие оппозиции, какой-либо формы другого мнения, большого, хорошо представленного, институционализированного в общественном сознании, политической плоскости, ни к чему хорошему не приведет. Ситуация с рынком "Артем", конечно, не тот пример, но понятно, как это может выглядеть в случае чего. Тем, кто будет поджигать толпу, не обязательно быть публичными людьми. Они кинули свою пару лозунгов и убежали. Пока подобные случаи происходят не так часто, и они очень предметны. По какому-то конкретному поводу – есть случай, есть агрессия. Как только конфликт разрешается, эта тема снимается.
ИА REGNUM: Так называемые социальные лифты – насколько хорошо они работают в современном Казахстане, если такое понятие в принципе существует в стране на сегодняшний момент?
– Я бы взглянула на проблему в нескольких плоскостях. Во-первых, плоскость государственных органов. То есть переезд Астану и занятие определенной должности. Он интересен, в особенности для казахов. Хотя уже и не такой широкий. Со временем он стал закрываться. Сейчас уже нет значительного кадрового голода. Тем не менее осталось много людей, которые приехали в Астану, но не смогли себя устроить. Они присутствуют в городе, никуда не уехали. И это довольно неоднозначный сегмент общества. Столица один из самых, на мой взгляд, конфликтогенных городов. Это некий котел, в котором все намешано – и амбиции, и желание, и погоня за деньгами, и родственные отношения. Все это находится в полувареном состоянии.
Во-вторых, существует такой канал, как казахский язык. И он по-прежнему работает. Не только для казахов с периферии, но и для русских, которые знают государственный язык на приличном уровне. В этом смысле это работающий социальный лифт.
Что касается социального лифта через образование – у нас высшее образование является одной из составляющих проходного билета. В стране много вузов, в том числе и частных. Диплом, "корочка" востребованы. Если у человека есть деньги, то какой-либо диплом он все-таки получит. Но качество школьного образования, которое дается в городе и в сельской местности, в малых городах, сильно различается. Поэтому стартовые возможности для получения высшего образования, которые потом бы послужили базой для социального лифта, различны. Таким образом, потенциально канал существует, но ввиду неравномерности, социальной дифференциации, не работает. К тому же в стране значительное число бедных, не обладающих возможностью дать детям приличное образование, которое потом позволило бы им себя зарекомендовать.
Парадокс в том, что у нас даже для принятия на должность уборщицы требуют высшее образование. При этом наличие оного не дает уверенности, что ты будешь оценен по достоинству, что твои знания и личные качества дадут возможность получить работу. История неоднозначная. С одной стороны, социальные лифты есть, с другой – не все они работают.
ИА REGNUM: С момента обретения Казахстаном независимости наблюдается отток сельского населения в города. Насколько масштабной стала в последние годы такая урбанизация и чем это грозит стране с точки зрения социальной напряженности?
– Если посмотреть статистку по Казахстану, то можно обнаружить, что рост урбанизации всего два или около трех процентов. Массовой исход населения из сел был зафиксирован в 90-е годы, начале 2000-х. Сейчас резкой урбанизации нет. Большая часть населения принимает решения не спонтанно, иррационально, но уже зная, как происходит вживание в город, какие трудности испытывают люди, какую бедность они вынуждены переживать при переезде. Сейчас к этому относятся более осмысленно.
Существует только три-четыре региона, которые являются реципиентами. Это Алма-Ата и Алма-Атинская область, Астана и Мангистауская область (на западе Казахстана – прим. ИА REGNUM). При этом последняя интересна для внешних мигрантов. Говорить о стихийном и массовом процессе урбанизации не стоит. И в 2009 году, и в 2015-м количество тех, кто не хотел бы покидать места постоянного проживания, находится на уровне 72%. Еще 21% – это те, кто хотел бы переехать. Но они не желают выехать из Казахстана, а хотят мигрировать внутри страны и, чаще всего, внутри своей области. Преимущественно из сельской местности в районный или областной центр, где есть инфраструктура. Люди всего лишь хотят улучшить жизненное положение за счет социальных благ.
ИА REGNUM: Еще в начале 2013 года правительством Казахстана была одобрена концепция государственной молодежной политики "Казахстан 2020: путь в будущее". Можно ли говорить о том, что эта концепция заработала в полной мере?
– Я могу лишь предположить, что в полной мере она, конечно, не заработала. Какие-то части ее работают. Сейчас молодежь едет в сельскую местность. Им даются подъемные, выдаются квартиры. Некоторые вживаются, кто-то возвращается. Механизмы стали работать. Что касается других аспектов, мне тяжело комментировать, поскольку я не занимаюсь это темой.
ИА REGNUM: Попытка решения социальных проблем при помощи массовых протестов привела Украину к тому, что в стране случился очередной Майдан и началась гражданская война. Грозит ли Казахстану "майданизация", когда единственным способом обратить внимание на проблему становится массовый протест?
– Я уже целый год сама для себя отвечаю на этот вопрос. Думаю, что сравнивать не стоит. Начиная с уровня жизни, который на Украине значительно ниже, чем в Казахстане, при том, что и у нас он невысокий, и заканчивая государственной последовательной внутренней политикой. В том числе в сфере межэтнических отношений. Тут важна именно последовательность. У нас один лидер. Конечно, есть тактические изменения в его риторике и выдвигаемых принципах. Но в главном он последователен и не меняет акцентов. Потому переносить ситуацию на Украине в Казахстан не стоит. Что касается внутриполитических вещей. На Украине тема русского языка и положение не украинцев активно педалировалась. Считалось, что игра на националистическом поле не приведет ни к чему плохому. У нас есть, конечно, жалобы отдельных этнических групп на то, что существует дискриминация по языковому принципу. Но в Казахстане есть закон о равном использовании двух языков, и поэтому у нас можно к нему апеллировать и найти справедливость.