Алина Ребель, "Профиль", 4 апреля

Ведущий телепрограммы "Однако" уверяет, что на российском телевидении пропаганды меньше, чем на европейском.

Алина Ребель: Михаил, куда подевалась телевизионная аналитика?

Михаил Леонтьев: А эфирное, массовое телевидение - не место для аналитики вообще. Когда телевидение заполняет аналитика, значит, в стране не политика и не аналитика, а фикция, имитация. Вся российская политика - перестроечная, ельцинская и так далее - была культурненькой, сделанной по шаблону имитацией. У нас в постсоветское время многое делалось по принципу - "не хуже, чем у Пронькиных": парламент не хуже, демократы не хуже, порнуха не хуже.

А.Р.: Неужели аналитическую программу сделать так трудно?

М.Л.: Серьезная аналитика предусматривает достаточно серьезную аудиторию, которая должна быть как минимум политизирована. Кроме того, эта аудитория должна быть подготовлена, владеть каким-то контекстом. Поэтому везде аналитикой занимаются специальные издания, какая-то степень аналитики может быть на радиостанциях и на кабельном телевидении. И расстраиваться тут не о чем.

А.Р.: Даже от исчезновения "Намедни"?

М.Л.: Ну уж "Намедни" - совсем не аналитика. Это была очень телевизионная программа, сплошной импрессионизм, а вот аналитики там не было ни грамма. Насколько я правильно понимаю Леню (Леонида Парфенова.- "Профиль"), он как раз от аналитики шарахался как черт от ладана, это была его принципиальная позиция. Он делал телевидение.

А.Р.: А разве вы делаете не телевидение? Тогда что, простите?

М.Л.: То, что делаю я, никакого отношения к телевидению не имеет ни по форме, ни по жанру, ни по смыслу. У телевидения другие жанровые особенности. С телевизионной точки зрения можно было считать аналитиком Сергея Доренко. А вы видели, чтобы Доренко что-то анализировал, приводил какие-то аргументы? У него как раз была публицистика телевизионного характера, которая воздействует на подкорку: она не оперирует смыслами, а обращается к образам. Образы могут быть разного качества, характера, стиля. В этом весь смысл работы телевидения - работа на подкорку. А так могут действовать только выстроенные, идеологически цельные медийные машины. Такими машинами являются CNN и даже объективная, ласковая BBC. По сути, они занимаются промыванием мозгов. Но мозги можно мыть в вонючем болоте, а можно - минеральной артезианской водой из дорогой стеклянной бутылки.

А.Р.: Российские федеральные каналы как моют?

М.Л.: Наши медийные каналы такими медийными машинами не являются. Именно поэтому попытки идеологического воздействия у нас совершенно подростково-вегетарианские, хоть и воспринимаются они как страшный, жуткий официоз. У нас нет общей системы, когда все медийное пространство - начиная с выражения лиц ведущих и заканчивая любым другим контентом (развлекательными программами, кинопоказом) - ориентируется на навязывание, внедрение определенного стандарта ценностей. В рамках этого стандарта возможен совершенно небывалый плюрализм, но только в рамках.

А.Р.: Вы считаете BBC пропагандой?

М.Л.: Сравнивая информационные программы европейского телевидения с новостными программами наших федеральных каналов, смешно даже говорить, что у нас ТВ пропагандирует и давит. Раньше у нас из масс-медиа пытались сделать политические партии и привыкли к тому, что свобода мысли - это травля государственной власти или каких-то отдельных ее не нравящихся кусков. Как выражался Владимир Гусинский, "наезд по полной программе".

А.Р.: Кто бы говорил про наезд...

М.Л.: По тому, как менялись мои программы, видно, что идет жуткое упрощение и дрейф жанра. Даже формат поменялся: я начинал с 24 минут, а сейчас - 5. И это правильно! Грубо говоря, у вас есть тяжелый жилистый кусок мяса. Если он большой, вы его не съедите, а маленький кусочек проглотите с удовольствием. Пяти минут, которые идет "Однако", достаточно, чтобы не слишком углубиться в тему и не спугнуть массового зрителя. Всегда есть несколько миллионов людей, которые могут воспринять информацию, поданную более глубоко, интересно, плюралистично. Но надо понимать, что прайм-тайм Первого канала- это не миллионы, а десятки миллионов людей. И канал не имеет права в это время упускать зрителя. Поэтому моя функция и свелась к таким вот обращениям. От этого более телевизионной программа не стала, зато выглядит вполне удобоваримо.

А.Р.: А зачем она вообще существует?

М.Л.: В принципе, все телевизионные форматы существуют лишь потому, что никаких других нет. У нас невозможно обращаться к людям через газеты и журналы, поскольку они имеют исчезающе-малый тираж и любой разговор в печатных СМИ - это междусобойчик.

А.Р.: А может, ваши передачи укоротились просто потому, что интерес к политике упал?

М.Л.: Все происходит колебаниями. Вся публика не может быть политизирована всегда. Когда в стране происходит социальная революция - настоящая, не бархатная, - политизация охватывает очень широкие слои. Революций у нас не предвидится, во всяком случае пока. А политизация отдельных возбужденных групп колеблется в зависимости от ситуации и заказа. Опять же, почему я считаю, что Эрнст прав по поводу хронометража "Однако": нельзя тупить инструмент без надобности.

А.Р.: А как узнать, что пришло время его доставать? Вот, мол, пора...

М.Л.: Были украинские события, которые, на мой взгляд, реально затрагивали огромное количество народа в России. Сколько бы политики ни говорили о "незалежности" и невмешательстве в дела иностранного государства на дипломатическом уровне, нет нормальных людей, которые воспринимали бы Украину как чужую страну.

А.Р.: В общем, воскресных телеитогов не будет еще долго?

М.Л.: Итоговых программ, которые выдавали бы картинку событий, не хватает. Та же парфеновская программа, на мой взгляд, с точки зрения жанра была совершенно уместна, особенно для НТВ.

А.Р.: Она закрылась, однако.

М.Л.: Как мне представляется, историю ухода Парфенова нельзя интерпретировать в терминах гонения на свободу слова. У Парфенова был конфликт, который он сам усугубил. Собственными руками совершил действие, которое его никто не просил делать. В общем-то, неприличное: им же лично кастрированное интервью с яндарбиевской бабой никакого интереса не представляло. Мне кажется, это исключительно корпоративная история.

А.Р.: А вы сами не хотели бы вести итоговую аналитическую программу?

М.Л.: А я ее уже вел ("Другое время". - "Профиль") - правда, ночную и понедельничную, поскольку по форме она была настолько сложной, что в другое время поставить ее было практически невозможно. Не нужна такая программа в прайм-тайм.

А.Р.: Почему?

М.Л.: Мысль нормального общества строится иерархично. Есть интеллектуальный круг, который генерирует идеи, а есть круг популяризаторов, которые разносят идеи. Телевидение может лишь кое-как транслировать результаты уже пережеванной общественной дискуссии. Как только телевидение пытается заменять общество, партии, государственные и политические институты - начинается болезнь, особенно в головах телевизионщиков. Наше телевидение больно: оно не может больше работать в том виде, в котором существовало после краха СССР и формировалось вместе с новой русской элитой под ее вкусы, задачи и цели.

А.Р.: Чем же плоха эта элита?

М.Л.: Она в своей массе убийственна для страны. Поэтому автоматически телевидение превратилось в инструмент убийства страны. И когда начался процесс реанимации государства (в значительной степени против воли элиты), необходимо было отнять у этой элиты телевидение. Ведь оно - главный инструмент ее господства. Почему я говорю, что медийные каналы не выстроены? Потому что не сформировалась новая элита, нет системного заказа. Есть какие-то попытки. Судьба телевидения - просто более заметная часть судьбы политической системы, где отсутствуют реальные политические партии.

А.Р.: Получается, умирающее телевидение- симптом умирания политики?

М.Л.: Она не умирает, а уходит в кризисные, незрелые формы. Система господства элиты над СМИ, которая была выстроена за годы так называемых реформ, рухнула. А новой нет. Я абсолютно уверен, что между людьми, которые постоянно публично во всех изданиях ноют о засилье официоза и пропаганды на государственных каналах, и теми, кто делает рейтинг этих каналов, - огромная разница.

А.Р.: В чем она?

М.Л.: Те, кто дают рейтинг, не ноют: у них вообще нет голоса. Если у посткатастрофной элиты есть голос в огромном количестве маленьких, но очень крикливых СМИ, то у этих людей единственная возможность проголосовать - кнопкой. Они голосуют, включая развлекательные каналы и новости.

А.Р.: Вы к кому себя относите - к элите или к людям?

М.Л.: Я человек из диссидентской среды и выстроил себе внутреннюю эмиграцию. По окончании пубертатного периода в революционную деятельность уже не стремился, но и никаких отношений с советским режимом иметь не хотел. Я работал сторожем, выстраивал себе какую-то психологическую нишу, поскольку никогда не мыслил себе жизни вне своей страны. Именно поэтому я считаю себя идиотом: у людей, которым все равно где жить и кому служить, такой проблемы нет. А я себе страну не заказывал, хотя и получилось, что отработал на заказчика - вплоть до самых глупых эпизодов. Моя журналистская карьера началась в газете народного фронта Латвии "Атмода". Русскоязычная была газета, очень свободная, очень хорошие люди печатались. Но мы, в частности, мостили дорогу к власти подонкам, которые сейчас исполняют ритуальные танцы на могиле наших отцов.

А.Р.: А нынешняя власть вам нравится?

М.Л.: Избрание этой власти было моим сознательным выбором. Очень многое из того, что я ждал, делается и сделали. Очень многое, наверное, сделать невозможно, очень многое сделать можно, но не получается. А чем-то я очень недоволен. Ошибки и даже свинство своих - не повод перебежать на другую сторону. Если полковник Петров крадет с кухни капусту, то мы перебежим в окоп фашистов и будем стрелять в полковника Петрова? Логика дегенератов!

А.Р.: А что будет с вами, если власть, которая вам нравится, уйдет?

М.Л.: Я бы ушел с телевидения в любой момент. Я ненавижу журналистику лютой ненавистью. Но у меня нет других инструментов. Я могу уйти куда угодно, хоть в партизаны. Я не могу уйти с позиции, которую занимаю. Мы будем отходить или наступать с этой позиции.

А.Р.: Так, как сейчас ведет себя оппозиция?

М.Л.: Меня удивляет, что люди, преподававшие в советских загранучреждениях, учат меня, как надо любить свободу, как надо быть нонконформистом. На одной пресс-конференции какой-то демократический журналист рванул на себе рубашку и сказал: "Всех не перевешаете!"

Не надо бояться и суетиться. Конечно, перевешают, тем более перевешать нужно очень мало - всего несколько человек. Меня раздражают эти люди: человек рвет на себе рубашку, повизгивает, заходится от собственной честности и оппозиционности, при том что никто его не то что вешать, но даже кричать на него не собирается. Надо понимать, что есть вещи, которыми шутить кощунственно. И лидеры у них такие же - шахматисты.

А.Р.: Что вы имеет в виду под шутками?

М.Л.: Путина Гитлером назвал! Ох, какой смелый! Хотел бы я посмотреть, как бы он Гитлера Гитлером назвал. В детском саду есть такие противные задиры, которые бегают вокруг тихого интеллигентного мальчика и кричат: "Козел! Козел! А вот и не ударишь!" - и еще какашками бросаются. Так выглядит наша либеральная оппозиция. Настоящему диктатору рассказывать о том, что он диктатор, контрпродуктивно: обычно это происходит недолго и имеет определенные последствия.

А.Р.: У вас нет желания самому стать политиком? Депутатом, например?

М.Л.: А я всю жизнь занимался политикой, поэтому, кстати, никогда не считал себя журналистом. Кандидата философских наук не очень прилично называть философом, правда? Ведь что такое политик? Это, скорее всего, ньюсмейкер, то есть человек, который делает политику, а не обсуждает ее и не обслуживает. Хотя - да, в этом смысле я, конечно, не политик. А в остальном я занимался политикой, даже когда это было прямо запрещено властью.

А.Р.: Есть ощущение, что те времена возвращаются…

М.Л.: Сейчас очень распространилась тенденция по каждому поводу вспоминать Гитлера, Сталина, Бабий Яр и колымские лагеря. Абсолютно нелепое, балаганное, халтурное действо, поставленное по Сорокину, почему-то комментируется с угрозами страшных репрессий, расстрелом режиссеров. Это уже даже не фарс, а мозговая травма, когда люди не понимают цены слова. Их ведь учили истории еще в советской школе, книжки они читали самиздатские - должны, кажется, знать, что такое настоящий ГУЛАГ.

А.Р.: Наверное, люди испугались, что власть захочет влиять даже на театральный репертуар.

М.Л.: Если бы они действительно испугались, то молчали бы. А никто ничего не испугался, потому что никто никого не пугал! Весь масштаб кровавых репрессий путинского режима исчерпывается посадкой Михаила Ходорковского. Я желал бы ему выйти на свободу, не разделяя его политических взглядов. Но это не массовая репрессия. А все почему-то напугались! При этом никто не боится получать деньги от людей, которые находятся в международном розыске, издавать на их деньги газеты и журналы, получать премии.

А.Р.: Говорят, дыма без огня не бывает.

М.Л.: Путин очень сильно прижал абсолютно господствующую элиту, практически не нанеся ей никакого серьезного урона ни с экономической, ни с политической точки зрения. Он просто отодвинул их, чем создал для себя безумно опасную ситуацию. И они смертельно обиделись - все-таки были солью земли, властителями дум, выдували пыль из-под кремлевских ковров...

А.Р.: Если оппозиция выставит на следующих президентских выборах единым кандидатом Михаила Касьянова, у него будут шансы?

М.Л.: Ну если в стране будет диктатура фарцовщиков, то фарцовщик может стать главой этой диктатуры: есть шанс нагадить. Мне кажется, он уже одну человеческую программу "нагадить" выполнил. Наверное, мучается от внутренней неудовлетворенности.