Майгуль КОНДЫКАЗАКОВА, "Начнем с понедельника", 20 июня

Мы продолжаем вести уже полюбившуюся нашим читателям рубрику "Дискуссионный клуб". Гостем общественно-политического интеллектуального клуба "АйтPARK" стал на сей раз известный общественный и политический деятель Казахстана Газиз АЛДАМЖАРОВ. В одном из прошлых номеров "НсП" было опубликовано интервью с Газизом Камашевичем, которое вызвало множество горячих откликов. Интерес к этому человеку невозможно исчерпать не только в рамках одного газетного материала, но и в беседе, которая затянулась на полтора часа. Мы публикуем материалы встречи в сокращении…

Нурлан Еримбетов, модератор клуба: Вы окончили свою посольскую деятельность в Белоруссии, вернулись в Казахстан - кто-нибудь из высшего руководства с вами встречался? Вам предлагали работу? Вашему опыту, знаниям могло бы найтись достойное применение…

Газиз Алдамжаров: Вы имеете в виду в нашей стране? Мне предлагал Лукашенко. Он сказал, что даст любую должность, чтобы я остался. Но я знал, что отослан, чтобы во время выборов меня не было в стране. Сразу после инаугурации вышел Указ о моем освобождении. Правда, после этого мне позвонили и сказали, что мне предлагают работу посла по особым поручениям, но сидеть с бумажками в моем возрасте уже тяжеловато. После этого я проработал полтора года в банке, сейчас все дела сдал и вернулся из Белоруссии. Государство работу мне не предложило…

Н. Е.: Мне, честно говоря, не понравилась концовка вашего интервью газете "Начнем с понедельника", о том, что правителей должны выбирать 300-400 человек: философы, писатели, экономисты, юристы… Об этом писал Шаханов, вы его поддерживаете. А что же нам делать с 15 миллионами населения? А как быть с демократией?

Г.А.: Я говорил о том, что этим людям должны быть делегированы права от народа. Дело в том, что мы с вами должны признать: в выборах, которые проводились в Казахстане в годы независимости, фактически никто не выиграл. Все проиграли. И вы заметьте: от выборов к выборам общий интеллект наших народных избранников становится все ниже и ниже. Поэтому я и высказал альтернативное соображение: если бы выбор осуществляли уважаемые в обществе люди, которые являются носителями определенных идей, обладающие высоким интеллектом, и, повторяю, облеченные полномочиями, делегированные народом, то, может быть, для страны это было бы лучше. Я не утверждаю, что так должно быть. Этот вариант возможен в переходный период, это позволило бы добиться, чтобы наш парламент имел голос, принимал нормальные законы, умел защищать права людей, и депутаты отражали общее мнение, бытующее в обществе. Пока у нас в этом плане еще ничего не получается. Я имел в виду, что если и впредь выборы будут проводиться таким образом, то лучше изменить сам принцип проведения выборов.

Н.Е.: Вы уроженец Западного Казахстана, были руководителем области, города, общались с элитой, знаете многие вещи, которые не знает простой обыватель, скажите, есть ли в Казахстане такой фактор, как жузовщина, например, в отношении западных казахов? Их не пускают во власть, на высокие и ответственные должности? Надо ли серьезно воспринимать этот фактор?

Г.А.: Я думаю, что не нужно обращать на это внимания, на самом деле. Конечно, география проживания накладывает какой-то отпечаток на людей. На северных или западных казахах, которые жили поблизости от России, накладывался отпечаток долгого общения с русскими. Они были более грамотными, с более широким кругозором. Но это было раньше. Сегодняшний мир изменился. Нынче за счет коммуникаций то, что знает Западный Казахстан, знают везде. Поэтому, на мой взгляд, деление на запад и восток, север и юг, ничего, кроме вреда, нашей стране не принесет. Проблема в том, что люди, не сумевшие достичь чего-то, начинают говорить, что, мол, из-за того, что они с Запада, их не пропускают. В 70-е годы, помните, говорили: если география подходит, биография не подходит. Но может быть, в какой-то мере этот фактор присутствует. Те, кто работает на госслужбе и сами с этим сталкивались, говорят, что есть такое. Но я думаю, что, если человек умен, у него высокий интеллект, и он - высокообразованный специалист, его везде возьмут. И никто у него спрашивать не будет, из какого региона он приехал. Я в этом абсолютно уверен, по крайней мере, я сам так делаю.

Н. Е.: Вчера выступал Президент страны. Разговор зашел о проблеме дольщиков, о том, что не будет дороговизны, не будет голода. После этого небольшого выступления у меня закралось тревожное ощущение, что не все хорошо. Дело в том, что чем больше меня убеждают, что ничего не будет, тем больше мне кажется, что что-то произойдет. Как вам кажется, мы осень встретим нормально? Как прошла у нас посевная, какие плоды даст земельная реформа, будет ли очередное подорожание продуктов? Когда мне говорят, что есть запасы зерна, сахара, муки, масла и мяса в городах, мне это напоминает полувоенный режим. И я начинаю по своим сусекам смотреть: а есть ли у меня запасы?

Г. А.: Запасы любая страна создает на всякий случай. Это раньше называлось госматрезервом - на случай землетрясения, войны и т.п. О том, что мы не обеспечиваем себя продуктами питания, было известно давно. И сегодня мы себя не обеспечиваем, потому что все время считаем чужое поголовье. Мы официально объявили, что 3,5 миллиона человек у нас занимаются домашним хозяйством. И эти люди сегодня как бы создают базу, для того чтобы нас кормить. Но им никто не помогает. По расчетам экономистов, они, и это самое главное, имеют 1,5% от тех земельных угодий, которые можно использовать в земледелии. И на этих 1,5% сегодня выращивают 90% того, чем кормится страна. Большую часть продукции делают домашние хозяйства, хотя в их создании задействованы люди, которые давным-давно не участвуют в формировании нашей пенсионной накопительной системы, то есть к старости они останутся без пенсий. Их не спрашивают, какую они получают зарплату, как обучают детей и т.д. Вторая проблема в том, что мы сельским хозяйством занимаемся по старинке, "на ура". Но, как любое производство, оно требует каждый год определенной степени внимания, выделения средств и контроля над их использованием. Когда в течение трех лет (так называемые Годы аула) выделялись средства на подъем сельского хозяйства, руководство страны говорило, что около 30% от выделенного объема растащили. На самом деле растащили еще больше. То есть само государство за своими деньгами не следит, если бы оно следило за своими деньгами и все эти средства осваивались, сегодня у нас были бы переработка и нормальное сельское хозяйство. И еще одна проблема в том, что животноводством у нас никто заниматься не хочет. Все, кто выкупил земли, сейчас занимаются только зерновым хозяйством. Объяснение этому простое. В связи с тем, что в мире начали производство биотоплива, зерна не хватает, и цена на него из года в год повышается, поэтому зерном заниматься очень выгодно в любых условиях. Отсюда однобокий подход - весь хлеб выгоднее продать, чем его оставлять у себя. Так получилось и с нефтью - ее перерабатывать никто не хочет, все хотят ее отправить за пределы страны.

Поэтому, когда люди заинтересованы только в больших деньгах, я не думаю, что кто-то из них действительно может гарантировать, что у нас будет хлеб и остальные продукты.

И посмотрите, раньше мы выпускали большое количество подсолнечного масла. А на сегодняшний день ожидается, что к концу года в среднем цена его вырастет еще на 30 процентов. А раньше у нас ведь была огромная площадь, на которой мы выращивали подсолнечник и могли себя обеспечить маслом. Сегодня этого нет. Опять же, потому что все заинтересованы в выращивании зерна - это выгодно. Посеял на больших площадях, осенью убрал - и все. А другими культурами надо заниматься. И это, я думаю, сыграло свою роль. Кроме того, животноводством на государственном уровне никто не занимается, занимаются только так называемые домашние хозяйства. Поэтому сказать, насколько мы обеспечены на сегодняшний день мясопродуктами, очень тяжело. Я знаю, что мы колбасу, масло и многие продукты завозим из других стран.

Что касается проблемы дольщиков, то когда говорят, что ее можно решить, я этому не верю. Потому что к этому вопросу, мне кажется, подходить надо по-другому. За счет подорожания жилья в свое время и государство, и банки, и строительные компании заимели сверхприбыли. И эти сверхприбыли уже переправляются за пределы страны. Компании в свое время взяли деньги у дольщиков из расчета 2,5-3 тысячи долларов за м2, но себестоимость любого строительства среднего качества больше 1000-1200 долларов не бывает. Надо, чтобы строительные компании вернули эти деньги. Неважно, где они их возьмут, пусть продают свою собственность. Но проблема в том, что государство не заинтересовано в том, чтобы эти люди вернули деньги. Усугубляет положение и состояние банков, темпы роста активов которых резко упали. Оттого, что заемщики не возвращают денег, наблюдается недостаток денежных средств. То есть и то и другое, накладываясь друг на друга, ведет к тому, что ипотека вряд ли будет действовать. Государство, конечно, может выделить средства на решение проблемы дольщиков, но тогда ему придется платить дважды. Ведь застройщики, получившие деньги от дольщиков, уже ушли, они их не вернут, и придется повторно вкладывать средства. Поэтому я не думаю, что вопрос по дольщикам в этом году решится.

А продукция сельского хозяйства будет дорожать в среднем на 30-40 %. Но недостающую часть сельхозпродукции мы уже привыкли завозить. Видимо, будем делать это и впредь.

--------

Газиз Алдамжаров: "Нас всех надо лечить"
Юлия Кисткина, "Central Asia Monitor", 20 июня

Газиз Алдамжаров в представлениях не нуждается. Один из ярких представителей оппозиции первой волны, человек принципа, государственник до мозга костей. Одни считают его высококлассным стратегом, другие - безошибочным тактиком. Сегодняшние оппоненты официального курса, несмотря на то, что Газиз Алдамжаров заключил "перемирие" с властью, приняв в свое время предложение отправиться послом в одну из дружественных стран, по-прежнему называют его "наш старший брат". И это, согласитесь, говорит о многом - мнение этого человека, который все реже и реже появляется на политической авансцене, все еще веско и значимо. Поэтому нисколько не удивило то, что Газиза Алдамжарова, принявшего предложение стать "главным героем" дискуссионного клуба "Айт-парк", пришел "послушать" весь цвет политологического и журналистского бомонда.

о выборах

Видимо, чтобы оправдать надежды публики, ведущий "Айт-парка" Нурлан Еримбетов сразу же взял быка за рога, задав тон всей встрече. Он напомнил, что в одном из своих последних интервью Алдамжаров поддержал идею Мухтара Шаханова, предлагавшего отдать право голоса на выборах видным общественным деятелям, писателям, философам. "А что делать тогда нам, оставшимся 15 миллионам? Зачем нам бороться за демократию?", - задал он скорее риторический вопрос.

- Вы не совсем правильно поняли, - парировал Алдамжаров. - Этим людям должны быть делегированы права от народа. Опыт всех выборных кампаний последних лет показывает, что как ни старайся, в честной схватке не выиграешь, да и интерес населения к выборам с каждым годом становится меньше. Впрочем, это предложение озвучено в качестве одной из возможных альтернатив сегодняшним выборам. Возможно, что сформированный на таких принципах парламент начнет принимать нормальные законы, наконец-то став реальным защитником народных интересов. Если уж у нас не получается проводить в парламент представителей различных партий, обеспечив, тем самым, плюрализм мнений, может, будет лучше, если мы проведем туда "интеллект"?

О трайбализме и факторе "западных казахов"

Учитывая то, что Газиз Алдамжаров - выходец из Западного Казахстана, следовало ожидать, что ему предстоит "отдуваться" за обиды младшего жуза. Но на вопрос, правда ли, что представителей этого жуза не пускают в большую политику, и надо ли в связи с этим серьезно воспринимать фактор "западных казахов", Газиз Алдамжаров ответил совсем не как выходец из западного региона:

- На все эти деления не следует обращать внимания, а тем более придавать им серьезное значение. Да, хотим мы того или нет, но регион проживания накладывает на нас тот или иной отпечаток. Но сейчас-то мир изменился, и то, что раньше было преимуществом, перестает быть таковым. Так что подобное деление губительно для нашей страны. Я думаю, что такие вопросы будируют неудачники. В советское время говорили: если биография подходит - не подходит география, если с географией все нормально - подкачала биография. Я не исключаю, что отдельные проявления подобного фактора имеют место быть, но если человек умен, образован, он всегда пробьется, и никто не будет спрашивать, из какого он рода или жуза.

С другой стороны, отрицать неравное распределение благ, в частности, тот факт, что население нефтяного региона живет хуже жителей других регионов, Алдамжаров не стал:

- Там, где добывают нефть, люди должны жить хорошо. Об этом я говорил президенту еще в мою бытность первым секретарем Гурьевского горкома. Сегодня 20-30% населения Атырау живут очень хорошо, остальные - нищие. А нищета, как известно, всегда порождает обиды. Эти моменты нужно учитывать при распределении бюджета.

С другой стороны, иностранные инвесторы, как известно, не платят НДС, таможенные пошлины. Но если бы сегодня были пересмотрены ранее заключенные договора, этот вопрос был бы снят с повестки дня - денег с лихвой хватило бы и для самого Атырау, и для всей республики.

О казахах и казахстанцах

Идея, озвученная президентом несколько лет назад, о том, чтобы каждый гражданин Казахстана в графе паспорта "национальность" именовался просто и ясно - "казахстанец", без уточнения его этнической принадлежности, до сих пор будоражит умы. Но Алдамжаров считает, что в этом вопросе давно нужно было поставить жирную точку:

- Сравнение с Америкой в этом вопросе некорректно. Я думаю, что нужно несколько сместить акценты и поставить вопрос по-другому: мы, казахи, состоялись как нация? Создали ли мы нормальную, устойчивую политическую и экономическую систему? Думаю, большинство ответит отрицательно. На самом деле мы находимся в переходном периоде, и ответы на эти вопросы зависят не от благополучия страны в целом, а от благополучия ее населения. И для того, чтобы ввести понятие "казахстанец", эта страна должна стать привлекательной для проживания в ней. Но...

Об ОБСЕ

Газиз Алдамжаров никогда не лез за словом в карман. Это свое качество он продемонстрировал, и отвечая на вопрос, связанный с перспективой Казахстана председательствовать в ОБСЕ.

- Я думаю, что самым разумным для власти было бы отказаться от этой идеи. Скажу больше, я предполагаю, что когда придет время, власть это сделает, потому что поставленные перед руководством Казахстана условия практически невыполнимы. Власть не может сама себя изменить.

О президенте

Алдамжаров и сейчас делает достаточно резкие заявления в адрес власти, в частности, критикуя изменения, внесенные в Конституцию, позволившие действующему президенту баллотироваться на высший пост неограниченное количество раз. Но при этом его никак нельзя назвать оголтелым критиканом. Когда на все его выпады в сторону власти участники заседания "Айт-парка" привели железобетонный контраргумент - президент исчез на два дня, и буквально все впали в панику, предполагая, что верховная власть может оказаться у потенциальных приемников, и сделали вывод, что пусть лучше сидит Назарбаев, чем кто-то другой, - Алдамжаров трезво взглянул на ситуацию:

- Я тоже так считаю, - заявил он.

О голоде, холоде и затягивании поясов

Последнее выступление президента, которым глава государства попытался развеять слухи о грядущем голоде и безудержной инфляции, также стало предметом обсуждения. Нурлан Еримбетов, желая выяснить мнение одного из ярких политических прорицателей на этот счет, озвучил то, что, наверное, почувствовало после выступления президента большинство казахстанцев - чем больше нас убеждают в том, что ничего не будет, тем больше у нас подозрений, что все-таки что-то произойдет…

- Я думаю, паниковать не стоит, - прокомментировал ситуацию Алдамжаров. Запасы продовольствия, о которых говорил президент, есть на самом деле, тут не может быть разговоров. Что же касается остального, то я считаю, что сельхозпродукция к осени подорожает в среднем на 30-40%. Тот факт, что мы не обеспечиваем себя продуктами питания, известен давно. Мы считаем чужое поголовье и грядки на чужих огородах и надеемся на тех 3,5 миллиона человек, которые держат домашние подворья, на 90% обеспечивая страну продовольствием. Мы занимаемся сельским хозяйством традиционно - "на ура". Я имею в виду то, что государство, регулярное выделяющее средства на поддержку сельского хозяйства, за своими деньгами не следит. Недаром, когда финишировала очередная трехлетняя программа, президент, подводя итог, сказал, что 30% выделенных средств были разворованы. Если бы государство следило за освоением выделяемых средств, у нас было бы нормальное сельское хозяйство. Еще одна серьезная проблема заключается в том, что у нас практически все стремятся заниматься только зерном. Оно и понятно, это более выгодный и доходный сегмент сельскохозяйственного бизнеса - сегодня, как известно, продать хлеб за границу предпочтительнее, чем оставить его в стране. А там, где замешаны большие деньги, никто никаких гарантий дать не может, в том числе и насчет наличия хлеба в наших закромах.

Об иностранных инвесторах

Газиз Алдамжаров в свое время участвовал в составлении договора с ТШО и не понаслышке знает, как и почему иностранный инвестор так вольготно чувствует себя в Казахстане.

- Потому, - говорит он, - что в каждом контракте заложен интерес. Если вы угадаете чей, то поймете, почему у нас до сих пор не введены экспортные пошлины. Их интересы заложены и в контракте с ТШО, и за это им с неба падают огромные деньги. Ничего не изменится до тех пор, пока реальные собственники не будут выведены за руку из тени. Зачем мы проводили амнистию капиталов, если до сих пор не знаем, что и кому в стране принадлежит, не знаем, платят ли исправно налоги хозяева этих предприятий, находящиеся во власти?

О том, что мешает "плохому танцору"

Когда Алдамжарову предложили ответить на вопрос, что же нам мешает жить хорошо, - наша собственная аполитичность или безграмотность власти, он сделал вывод, позволяющий еще раз убедиться в том, что Алдамжаров не зря считается классиком политической теории:

- Мы сами. Да, с одной стороны, население в управлении государством не принимает абсолютно никакого участия. Власть присвоила себе полномочия и от нашего имени нами же управляет. Но с другой стороны, мы сами потеряли к себе уважение, не можем защитить даже свои собственные права. О каком гражданском обществе при подобном раскладе можно вести речь? Недавно я встречался с учителями, которые были недовольны заработной платой, ростом цен - словом, беспросветностью существования. Я уважаю учителей, сам воспитывался в интернате, и все то хорошее, что во мне есть, - их заслуга, но… Какое моральное право они имеют, отдавая голоса на выборах за эту власть, сегодня требовать ее отставки? Поэтому, когда нас, казахов, хвалят за терпение, я не испытываю положительных чувств. У всякого терпения должны быть границы. А если границ нет - это ненормально, нас тогда всех надо лечить.

О палках в колеса

В 1999 году, как известно, Алдамжарова не пропустили в парламент. Нашли, как это обычно бывает, удобный повод и "отфутболили" из большой политики. О том, кто за этим стоял и почему, все давно догадывались, хотя официально имена "высоких" начальников озвучены не были. Сегодня Газиз Камашевич устраняет этот пробел:

- Не пустил меня тогда Тасмагамбетов. Ему прямо сказали в центральном аппарате: "Если придет Алдамжаров, у тебя начнутся большие проблемы". Я знаю людей, которые свалили тот злополучный ящик с бюллетенями. Один из них за свой "подвиг" впоследствии был назначен начальником рыбоохраны. Но самое интересное, что из того ящика тогда не выпало ни одного бюллетеня. Однако этот факт сделали отличным поводом отстранить меня от гонки.

Об альтернативных выборах

Газиз Алдамжаров развеял слухи о том, что когда-то его интересы пересеклись с интересами Аскара Кулибаева, который, как говорят, тоже претендовал на пост первого секретаря Гурьевского обкома:

- Я пришел к нему и сказал, что надо посоветоваться, - если вы будете баллотироваться, я сниму свою кандидатуру. Поясню, Аскар Кулибаев принимал активное участие в моем становлении. Но он понимал, что в таких выборах не одержит победу, поэтому просто не стал участвовать в них.

О собственном трудоустройстве

Учитывая, что Газиз Алдамжаров после должности посла в Белоруссии оказался вне государственной службы, естественный интерес публики к этому вопросу был объясним и понятен. Но, как выяснилось, интересных предложений не поступало.

- Нет, кроме Лукашенко никто ничего не предлагал, - бесхитростно раскрыл карты Алдамжаров, чем вызвал небывалое веселье у постоянных членов заседаний "Айт-парка". - Но я не остался в Белоруссии, так как прекрасно понимал, что отослан был в эту страну по одной простой причине, - мое пребывание в Казахстане было нежелательным в момент выборов. Хотя, надо честно признать, в МИДе после моего отзыва из Белоруссии мне предложили должность посла по особым поручениям. Но постоянно сидеть и заниматься писаниной и неинтересно, и тяжеловато в моем возрасте. Но я не жалуюсь, у меня все сложилось. После моего возвращения в Казахстан я полтора года проработал в банке.

О личностях

- Когда разговор плавно перешел на личности, Алдамжаров, в отличие от многих публичных людей, не стал скрываться за ширму неудобоворимости вопроса. Напротив, как и положено тяжелой артиллерии, прошелся по представителям и власти, и оппозиции:

- И во власти, и в оппозиционных рядах немало интеллектуалов, что не может не вызывать уважения. Например, Токаева я ценю как профессионала. Считаю, что у Жакиянова неплохой потенциал, просто в силу того, что он пребывает на УДО, он пока не может полностью раскрыться. Из Ауэзова мог бы получиться наш, доморощенный, Лихачев, к его мнению прислушивались бы и те, и другие. У нас в Казахстане пока нет своих мудрецов, способных реально влиять на общественное мнение всего народа. А учитывая наше дробление на рода, жузы, по политическим воззрениям, нам в каждом регионе нужен человек, способный произнести слово "остановитесь" так, чтобы его услышали.

О нерегулярной политической жизни

Очень странно, что, не заняв должность на властном Олимпе, Газиз Алдамжаров, как это у нас традиционно бывает, вновь не засветился в оппозиции. Но как пояснил сам "герой дня", искать подводные камни в его некой отстраненности от политики не стоит:

- Я встречаюсь с руководителями партий, представителями общественных движений. Но не оттого, что хочу что-то поиметь от этих встреч. Я считаю, что настала пора защищать и себя, и людей, находящихся вокруг. Мы, может быть, не замечаем, что нам все труднее и труднее будет жить…

Но тут Асылбек Кожахметов не дал договорить спикеру, засыпав его вопросами из разряда "ничего личного, только бизнес": "Вы защитили себя и свое окружение, пойдя инспектором в администрацию президента или получив должность посла, или когда вы полтора года назад пришли в бизнес, а не на раскаленные угли политического поля"?

- Если есть работа, имея которую мы знаем, что принесли кому-то пользу, надо работать. Что же касается госслужбы, то мы работаем не на Назарбаева, мы работаем на Отечество, - ограничился лаконичным ответом Алдамжаров.

Впрочем, Алдамжаров не исключает возможности своего возвращения в оппозицию - правда, уточняет, что наиболее привлекательны для него ряды Коммунистической партии Абдильдина.