Мадина Есентаева

Нынешняя весна принесла казахстанцам множество политических потрясений. Реакция общества на украинские события, переход Крыма по юрисдикцию России, а также отклик на грядущую интеграцию в рамках ЕЭС, сложны и неоднозначны. Кроме того, большие проблемы существуют и с восприятием собственной истории, языковой тематики, роли СМИ в жизни социума и множеством других значимых факторов. Мнение казахстанцев пестро, как восточный ковер, именно поэтому его следует внимательно изучать. И не только изучать, но и делать выводы, считает президент Общественного фонда "Центр социальных и политических исследований "Стратегия" Гульмира Илеуова.

Эффект пропаганды
– Украинские события в нашем обществе прогремели подобно взрыву бомбы. Есть ли объективные оценки отношения казахстанцев к происходящему? Как известно, фонд "Стратегия" буквально на днях завершил опрос мнений, касающийся данной тематики.
– При проведении исследования общественного мнения главная наша сложность состояла в правильной и предельно конкретной постановке вопросов. Вопрос должен был звучать понятно и не допускать разночтений и слишком пространных трактовок. У нас прежде был похожий опрос по российско-грузинскому конфликту, но там все было ясно – военное столкновение, взрывы, стрельба. А здесь Россия отказывается от обвинений в прямом участии во внутренних делах Украины, Украина, в свою очередь, обвиняет Россию, а мы, Казахстан, со стороны смотрим, и понять не можем. В экспертном сообществе ломаются копья, но в реальности трудно подобрать точную формулировку происходящему. Потому в анкетах мы сформулировали вопрос как "осложнение отношений между братскими народами". Самое главное, что вопрос был не про Крым, и не про военные операции, а непосредственно про возникшую напряженность, включающую в себя множество факторов.
Так вот, о том, что осложнение отношений произошло, знают 85% опрошенных, то есть, в принципе, мы можем сказать, что в Казахстане подавляющее большинство в курсе происходящего. Около 14% ответили, что не в курсе, примем это на веру. Большинство осведомлены, смотрят телевизор, читают, соответственно, создают свою картину мира. Согласно распространенной гипотезе, то, что человек смотрит и читает, и формирует его мировоззрение, в данном случае так оно и есть. В этом опросе мы увидели два основных источника информации – это казахстанские СМИ (50%) и российские СМИ (31%). Кроме основных источников, респонденты назвали интернет-сайты и социальные сети (9%), разговоры с друзьями, коллегами, родственниками (7%), западные СМИ (1%). Хорошо было видно, что в зависимости от того, какими источниками пользуется респондент, такую картину мира он и создает. К сожалению, роль информационного фактора была, безусловно, доминирующей. Отмечу, что интернет-прессу и блоги мы намеренно выделили в отдельную категорию, поскольку их страновую принадлежность не всегда можно четко отследить. Соответственно, так называемая "таблица сопряженности", отслеживающая зависимость мнения от источника его формирования, прекрасно высветила данную закономерность.
– Стоит предположить, что российские СМИ буквально завладели умами аудитории?
– В итоге по результатам ответов на вопросы "Знаю ли о событиях?", "Какие каналы смотрю?", "Как оцениваю позицию России и Украины?", получается, что российскую позицию одобряет 61% опрошенных, затруднились ответить 23%, украинскую позицию одобряет всего 5%. Теперь, если мы посмотрим картину в зависимости от источников формирования мнения, то выходит, что те, кто получали информацию из казахстанских СМИ, одобряют российскую позицию 54%, не одобряют 20%, затруднились ответить 26%. Но если опрошенные получили информацию из российских СМИ, то доля одобряющих действия РФ 84%, и только 4% не одобряют. Однозначно видно, что позиция, транслируемая из российских источников, не предполагает каких-либо нюансов мнений.
Если же рассматривать положение со стороны Украины, то те, кто брали информацию из отечественной прессы, 29% затруднились с ответом, не одобряют 66%. Аудитория российских СМИ практически однозначна: 80% не одобрили позицию Украины. Что касается мнения интернет-аудитории, то в ней позицию России одобрили 48%, при этом 35% затруднились с ответом. Среди смотрящих и читающих западную прессу, 31% респондентов одобрили Россию, 39% не одобрили, также 31% затруднились ответить, то есть, однозначной картины нет. Таким образом, мы воочию наблюдаем, как активно работает пропаганда.
– Однако это только личная точка зрения, есть ли данные о том, что, по мнению граждан, должен был предпринять Казахстан в обстановке осложнений отношений между государствами, связанными с нами общей историей?
– Безусловно, определив личное мнение каждого опрошенного, мы заинтересовались, как респонденты оценят позицию государства Казахстан. И немедленно обратили внимание на отсутствие единого и четкого мнения по этому вопросу. Данные распределились таким образом: "Казахстан поддержал Россию" (32%), "Казахстан занял нейтральную позицию" (25%), "Ничего не знаю о том, какую позицию занял Казахстан" (34%). Это основные группы, и еще 7% считают, что у Казахстана нет позиции по данному вопросу. Здесь мы видим, что в отличие от личностных пристрастий, картина того, как именно наша страна относится к российско-украинскому противостоянию, практически не сформирована. Следующий вопрос для тех, кто так или иначе оценил позицию Казахстана, был таким: "Одобряете ли вы лично эту позицию?" Среди считающих, что РК поддержала РФ, эту позицию считают верной 80%. Сторонники нейтральной позиции страны выразили поддержку в 64%, что также значительное число опрошенных. И среди думающих, что Казахстан поддержал Украину (таких всего 1%), выражают симпатию данной позиции 29%. На мой взгляд, хорошо видны разброд и шатание. Отсутствует то подавляющее большинство, которое бы считало, что его личное мнение совпадает с мнением страны в целом.
Следующий пункт опроса: какой бы респонденты хотели видеть позицию нашего государства? Если бы государство захотело опереться в своем решении на население, это закончилось бы провалом. Так 24% опрошенных считают, что Казахстан должен занять нейтральную позицию, не поддерживать ни одну из сторон. Вариант "Казахстан должен способствовать примирению сторон" выбрали 28%, мнение же о том, что Казахстан должен поддержать Россию и признать вхождение в ее состав Крыма разделяют 32%. При этом отстаивание территориальной целостности Украины поддержали всего 2%, а 13% затруднились ответить. Я интерпретирую это так: люди знают о происходящем, имеют какую-то точку зрения, но считают, что пусть наша страна не лезет в конфликт. Все эти "нейтральные позиции", "примирение" "затруднения с ответом" как раз свидетельствуют о том, что население полагает – в противостоянии будет трудно разобраться. Конечно, как говорят цифры, идея поддержать РФ нашла понимание у сравнительно значимого числа респондентов, тем не менее, она не является доминирующей. Соответственно, это зыбкая почва, опереться на нее сложно. Если же вновь говорить о тех источниках информации, которые способствовали выбору образа действий для государства, то мы видим, что казахстанские СМИ помогали выработать сбалансированное мнение. Аудитория отечественной прессы в большей степени ратует за отстраненность от конфликта (60%), за пункт "способствовать примирению сторон" (54%), даже поддержать территориальную целостность Украины (60%), и только 40% считают, что нужно поддержать Россию. В аудитории же российских СМИ больше тех, кто считает необходимым для РК выступить на стороне РФ, таких 46%, и это основная масса, которая формирует картину пожеланий в плане действий государства.

Казахстанцы не параноики
– В течение последних месяцев в нашем обществе достаточно часто звучали мнения о том, что конфликт Украины и России служит неким сигналом опасности для других стран СНГ, нашей в том числе. Был ли этот момент отражен в опросе?
– Мы задали вопрос: "Считаете ли вы возможной угрозу силового воздействия России против Казахстана?" Крайне гипотетическая ситуация, но тем не менее. По результатам, 28% ответили "скорее нет", и 57% "нет". Таким образом, основная часть (85%) выбрала отрицание, 8% затруднились ответить, и только порядка 7% ответили "да" и "скорее да". То есть фобия не распространена.
Да, забыла отметить, что на результаты опроса влияет этническая составляющая. Тут очень хорошо было видно, насколько эта модель работает в зависимости от этнического признака. Так заинтересованность и информированность русских, а также и представителей других этносов, о происходящем несколько выше. У казахов показатель 81%, у русских – 91%, у представителей других этносов 87%, очень четко демонстрируется вовлеченность. И соответственно, казахи при получении информации чаще использовали отечественными масс-медиа (60%), русские чаще других опирались на СМИ северного соседа (45%).
Кстати, относительно позиции Казахстана в противостоянии России и Украины вспомнился интересный случай. Недавно приезжали друзья – казахстанцы, живущие и работающие на Украине. Они рассказывали, что украинцы, зная о том, что мои друзья приехали из Казахстана, подходили к ним, пожимали руки, и говорили: "Мы так рады, так счастливы из-за того, что Казахстан поддержал территориальную целостность Украины". То есть для них даже некоторая аккуратность, неоднозначность оценки и высказываний нашего руководства, играет важную роль.
По моему мнению, опрос показал очень важный момент: свою личную позицию люди не приписывают государству. Здесь проявляется народная мудрость: "я одно, а государство другое". Опрошенные не требуют от государства очень четкой и ясной позиции по вопросам противостояния. Очевидно, люди на интуитивном уровне понимают всю сложность для нашей страны с определением своих позиций в данном вопросе. Конечно, определяться более точно, наверное, нашей стране все равно потребуется, но это не будет под давлением изнутри.
– Давайте еще раз отметим момент влияния прессы: можно ли сказать, что российские СМИ во многом подавили любую альтернативную точку зрения в ходе конфликта?
– Как говорят российские эксперты: мы проиграли информационную войну во время грузинского конфликта, теперь отыгрались. Сейчас они превентивно и сверх меры включили пропагандистскую машину, совершенно не признавая каких-либо границ. Я не советую своим родным и близким смотреть канал "Россия 24", поскольку это уже напоминает пропаганду Советского Союза в самом оголтелом виде. Дух подобных новостей узнаваем для старшего поколения, для тех, кто привык потреблять информацию в черно-белом варианте. У нас таких людей, видимо, довольно много. А кто виноват? Это уже вопрос к казахстанскому контенту. Наши СМИ и отечественные власти формировали контент телевидения для себя, но при этом они создали таких вот потребителей зарубежных СМИ, в данном случае российских. При этом в нашем обществе есть запрос на "правдивые новости" отечественного производства, та информация, в которой только достижения пропагандистского плана сегодня уже мало востребована. Когда задаешь вопрос, касающийся какого-либо СМИ, ответ зачастую бывает таким: "Смотрим, но не доверяем". Ну а в глобальном запросе лидируют современные казахстанские сериалы: люди хотят смотреть не аналитические программы, не концерты, а именно фильмы, в которых показана жизнь современников, бытовые, каждодневные проблемы.

Интеграция: однозначного ответа нет
– Если перейти к вопросу об интеграции с Россией и Белоруссией, ожидающейся трансформации Таможенного союза в Евразийский союз, то, как, с точки зрения социологии, будет реагировать наше общество? В частности, представители властной элиты.
– В ситуации с противостоянием России и Украины, мне кажется, представители нашей элиты выбрали правильную позицию. Своих мыслей они не высказывали, быть может, потому что у них не было личной точки зрения, а быть может, они предпочли не бежать впереди паровоза. Совершенно другой вопрос с интеграционными процессами. Сегодня наблюдается не очень качественная работа по проявлению собственного мнения у государства. Мы неоднократно обнаруживали, что спикеров нет, есть некие слухи, возможно, они верны и базируются на правдивой информации, но если мы говорим о позиции государства, то ее явно не хватало в последнее время. Опросы по интеграции у нас проводятся регулярно, сейчас идет очередной, поэтому я пока воздержусь от "свежей" оценки. У нас есть данные прошлого года по отношению к Таможенному союзу: согласно им, 69% опрошенных поддерживают и скорее поддерживают данное объединение.
– Вероятно, после украинских событий картина могла поменяться?
– Возможно, она изменилась, но пока сведений нет, они в процессе сбора. Но даже в нашем фонде есть два мнения: я считаю, что доля поддерживающих интеграцию могла уменьшиться, а некоторые коллеги уверены, что она либо осталась на прежнем уровне, либо изменилась в сторону увеличения. На уровень поддержки могли действовать различные факторы. Например, внутренние обсуждения в обществе, антиевразийские идеи, которые звучали на одноименном форуме – они могли дойти до слуха тех людей, которые сомневались или не имели позиций по данному вопросу, соответственно, такие граждане могли склониться к неодобрению интеграции. Также могли оказать влияние какие-то столкновения с финансовыми, материальными издержками Таможенного союза. Украинские события могли сыграть таким образом, что освежили у многих воспоминания о кризисе середины 90-х, о том, когда государство было слабо, и не выполняло своих обязательств по социальным выплатам и социальной поддержке. Стабильность государства, прежде всего, заключается в экономической стабильности, этот момент глубоко укоренился в сознании населения. Сколько раз мы проводили опросы, столько раз выявлялась тенденция – материальная стабильность, благополучие и процветание являлись главными факторами при оценке ситуации в стране, работы государственных органов. Единство, согласие тоже важны, но они рассматриваются в базе, а экономический прогресс представляется неким основным индикатором, по которому люди оценивают успешность своей страны. И как только возникает гипотетическая возможность ухудшить экономическое положение, не получить, допустим, своих пенсий и пособий, сразу же люди сплачиваются вокруг власти. Это очень хорошо видно, соответственно, этот фактор влияет и на поддержку тех интеграционных инициатив, которые работают на экономическую стабильность. Это фактор макроуровня, он точно также работает, как и те, о которых мы говорили выше. Потому могу предположить, что если поддержка интеграции и снизилась, то не слишком сильно.
– Можно ли допустить, что уровень поддержки снизится на те 7-10% респондентов, которые, согласно опросу об Украине, опасаются военной экспансии России?
– Могло быть так. Сейчас мы говорили о факторе лидеров мнений, вопрос в том, насколько к ним прислушиваются? Здесь нужны отдельные исследования. Недавно появился некий рейтинг, в котором заявляется, что некоторые люди имеют по 200 тысяч просмотров своих постов или статей в социальных сетях. Но просмотр еще не означает поддержку позиции, кроме прочего, поддержка бывает настоящей или декларативной. Когда люди говорят: "я выйду в случае того-то или того-то на площадь, на митинг", это вовсе не означает, что они действительно так поступят. Количественное соотношение с тем, что говорят, и тем, что в итоге делают, на практике расходится в десятки и сотни раз. Поэтому декларацию о намерениях нельзя рассматривать как непосредственно поведенческий акт. Сегодня много рассуждают о повышающейся роли социальных сетей, я это вижу и наблюдаю, но все-таки не присваиваю, пока, во всяком случае, этому фактору значимое место.
– Да, в социальных сетях последние три месяца экспертное сообщество практически ничего кроме Украины и смежного вопроса Евразийской интеграции и не обсуждало. Каков, на ваш взгляд, уровень заинтересованности и осведомленности обычных граждан в проблематике ЕЭС? Он представляется достаточно низким, между тем, Казахстан вот-вот подпишет договор о создании союза, так, по крайней мере, заявляет правительство.
– Уровень информированности недостаточен. Мы даже обнаружили, что люди зачастую не отличают евразийскую интеграцию от европейской, до такой степени доходит. Таможенный союз даже своим названием определялся в качестве сугубо экономического объединения, зоны свободной торговли, не привнося политических факторов, что помогало ориентироваться и приносило ему указанный уровень поддержки населения. Но если спрашивать о Евразийском союзе, то здесь, конечно, уровень известности гораздо ниже, кроме того, низок и уровень осмысления функций этого объединения, того, что за ним стоит, соответственно, и несколько ниже одобрение (по сравнению с ТС). Здесь мы как раз и можем сказать, что недостаточно качественно была проведена работа по информационному обеспечению создания ЕЭС. Если предположить, что был такой стратегический план, мол, чем меньше население знает, тем менее бурно оно реагирует и протестует… думаю, это был не совсем верный подход именно с точки зрения долгосрочной перспективы, если стратегия, разумеется, вообще имела место. Рано или поздно население узнает, как-то проявит свою реакцию, и если реакция будет негативного характера, то не удивляйтесь тогда.
– Но ситуативно информационный вакуум сыграл свою роль. Никто, вроде бы, ничего не скрывает, тем не менее, о ЕЭС с высоких трибун говорится крайне мало.
– Нет разъяснений того, что стоит за ЕЭС. Недостаток информации наполняется самым разным содержанием, в том числе, и таким, какое кому-либо захотелось озвучить по разным причинам. Например, у нас будет единая валюта, все-таки, или ее не будет? А если будет, то в каком году ее введут? Российские источники говорят, что общую валюту введут до 2025 года, казахстанские – что она не будет внедряться до 2025 года. Опять же, казахстанские источники отрицают создание аналога европейского Центробанка, российские говорят, что он будет создан. То есть результаты этого непонимания истинной ситуации сказываются в том плане, что позицию озвучивают не те, кто должен был бы "рулить" процессом, а те, кто работает против него. Я в данном случае не выступаю ни "за", ни "против", просто констатирую то, как это выглядит по факту. На протяжении всей активизации интеграционного процесса именно вопрос вакуума официальной точки зрения стоит наиболее остро.
– Каким образом языковые различия влияют на мнение казахстанцев об интеграции?
– В большей степени играет роль этнический фактор, а не языковой. Вообще же, в тренде казахского национализма языковой вопрос самый главный, его еще называют лингвистическим национализмом. Это ключевой момент, вокруг которого "вращается" вся идея национализма в нашей стране, потому не удивительно, если апологеты переносят его и в сферу обсуждения интеграции. Однако мы наблюдаем, что именно этнический фактор оказывает влияние на уровень и осведомленности и поддержки интеграции – у казахов и интереса к ней меньше и поддержка ниже, но не кардинально. Я не могу сказать, что казахи здесь в меньшинстве, их также больше половины, но несколько меньше, чем заинтересованных и одобряющих представителей других этносов.
– Можно ли отследить какую-то особую динамику в зависимости от возраста респондентов?
– В возрасте от 18 до 24 лет интеграцию положительно воспринимали 66% опрошенных, в возрасте от 25 до 34 лет – 67%, от 34 до 44 лет – 68%, от 45 лет до 54 – уже 74%, и в дальнейшем также наблюдается рост поддержки. Кроме того, у молодых самый высокий процент безразличия к интеграционным проблемам, многим из них не до политики.

Казусы истории
– Текущая политика зачастую не отделима от исторического прошлого. Есть ли какие-то данные о том, как казахстанцы воспринимают собственную историю, заметных личностей ушедших эпох? Последний скандал с выпуском журнала, посвященного Адольфу Гитлеру, ярко показал, что наши граждане весьма остро реагируют на субъективные исторические оценки.
– Я слушала выступление главного редактора журнала (Жарылкапа Калыбая, редактора журнала "Жұлдыздар отбасы – Аңыз Адам" – ред.) на казахском языке. Он сказал, что Путин, по его мнению, сейчас походит на Гитлера, и потому он предупреждает нас всех о том, чтобы Путин не сотворил того же, что Германия с Судетами и так далее и тому подобное. Сделал такой вот "выверт". Линия защиты у главного редактора была выбрана не очень убедительная. Наверное, он считает, что хорошо знает историю, раз сумел "уйти" в эту довольно неоднозначную историческую параллель. Но во всем в итоге проявлялся давно уже надоевший комплекс – "почему русским, России это (наполняется по желанию) можно, а нам нельзя".
А по поводу истории в целом, у нас отлично видно, что казахи, которые составляют большинство в стране, имеют какую-то очень избирательную историческую память. Во-первых, она у них несколько коротковатая, если можно так сказать, то есть, события новейшей истории им ближе, они чаще их помнят и активней оценивают, нежели события более глубокого прошлого. Но при этом история совсем давняя, батырская история оказывается им гораздо ближе, живее, что ли, чем, например, история XX века, где, казалось бы, и материальных источников и информации больше. Это понятно, им хочется в своем мироощущении, в своем становлении, в том числе, идеологическом, опираться на что-то симпатичное национальному сознанию. Хотя тот период достаточно размыт, как мы видим, у многих людей каша в восприятии, они могут соединить XVIII, XVI, XIII века в едином, красивом обрамлении, геройском и приятном для национального сознания. Батырский период даже где-то обожествляется и боготворится. В этом смысле наши исследования хорошо высвечивают данное направление. В одном из проектов мы брали историю XX века, и было заметно, что герои, в том числе те представители казахской интеллигенции, алашординцы, которые были репрессированы, в общественном мнении малоизвестны. Их деятельность слабо воспринимается, плохо понимается, в целом – "затрудняюсь ответить". Наряду с этим одной из наиболее известных и интересных личностей назван Динмухамед Кунаев. Отношение к его личности пересматривается, в определенных кругах идет процесс мифологизации, героизации его деятельности, человеческих качеств, и видно, что через некоторое время мы столкнемся с культом.
Также по-прежнему присутствуют "наносы" советского времени. Например, такая личность, как Амангельды Иманов¸ который рассматривался в советские времена в качестве вожака национал-освободительной борьбы, все еще сохраняет в восприятии общества прежний статус. Если анализировать непосредственно по событиям, то, например, отрицания Великой Отечественной войны нет. Этот период, как и прежде, рассматривается как отечественная, священная война. Конечно, в какой-то мере оценка ВОВ сформировалась как идеологический штамп, тем не менее, она воспринимается единым монолитом. При опросе нас особенно интересовало отношение к ВОВ по возрастным категориям, непосредственно молодежи – и во всех категориях эта война рассматривается цельно и транслируется также, как и в советское время. В этом смысле такого рода вещи, как выход упомянутого журнала воспринимаются многими в негативном свете. Если г-н Калыбай хотел сделать сенсацию, то он ее сделал, но именно в негативном смысле. Я не оцениваю содержание тех статей, но если редакция считала, что общественность поддержит такой изыск, повернется против Путина, то они попали пальцем в небо. Такой вывод можно сделать, зная, какое место в сознании населения занимает ВОВ, редакция же сыграла не на той струне.
Возвращаясь же к более древней истории, батырским временам, думаю, что, к сожалению, данный тренд сейчас набирает обороты. Уверена, как минимум еще 10 лет он будет наиболее выраженным.
– Почему "к сожалению"?
– У казахов нет письменных источников того периода, присутствуют только зарубежные источники, чтобы ими пользоваться, нужно хотя бы минимальное образование – хорошие учебники, хорошая учеба в школе. Необходимо интересоваться историографической базой, пополнять ее из как можно более широкого круга источников, и на этом основании формировать свое представление. У нас всего этого нет. Представление формируется на основе изустных преданий, иногда мифические герои берутся в качестве базовых исторических личностей, и вокруг них создается некий "исторический" мир. То есть иногда тиражируется не история, а сказки. На подобную ситуацию работает низкий образовательный уровень, кроме того, казахстанская история стала профессией для людей, которые не получили никакого профильного образования. Мне сразу вспоминается старый мультфильм "Раз-два-три-четыре-пять, вышел зайчик погулять". У композитора в мультфильме спрашивают: "Почему вы написали оперу?" И он отвечает: "Я в детстве любил играть в классики, потому решил стать классиком". И у нас в исторической литературе создается положение, когда любящие играть в классики стали классиками, и чуть ли не каждый человек, прочитавший книгу по истории (быть может, написанную таким же "классиком"), домысливает, привносит свое и тиражирует дальше. Такой автор находит группу адептов – и как говорится, понеслось.
Думаю, такому "изучению истории" очень сложно будет поставить какие-то границы. И чем дальше мы существуем и развиваемся как страна, тем больше оборотов набирает это явление, и оно, к моему великому сожалению, приобретает самый широкий размах. Даже, наверное, его уже нужно описать как отдельную социологическую категорию, подобрать термин. Примечательно, что данное направление "цветет" параллельно или даже вопреки официальному курсу изучения истории, и не поддается научному анализу. С апологетами "классиков" настоящим историкам или ученым других специальностей попросту негде встретиться, таких площадок не существует. Хорошо и остро об этом было сказано в книге Нурболата Масанова, посвященной мифотворчеству, но кто эту книгу прочитал? Кто смог посмотреть на себя со стороны и сказать: "Что я делаю и зачем?" Некоторым людям даже не нужно писать опровержения своих "классических" трудов, им нужно просто перестать выдавать материал на исторические темы, но ведь они продолжают это делать.
Что касается различных искажений, то давайте обратимся к фигуре хана Абулхаира. Абулхаира считают "плохим персонажем" из-за того, что он якобы первым присоединился к России. Однако при опросе он имеет один из самых высоких процентов известности. Согласно извращенной логике, нас тут же можно обвинить в том, что мы провели исследование только на Западе Казахстана, хотя это, разумеется, неверно, наша выборка распространяется на всю республику. Так вот, если мы рассмотрим подлинные деяния Абулхаира, то выясняется, что все далеко не так однозначно. Он принял подданство России в 1731 году, но впоследствии делал это еще дважды. И потом Младший жуз еще 100 лет воевал с Россией – и эти 100 лет никто не помнит. Все помнят только, что формально он этот шаг сделал, а в реальности Абулхаир преследовал собственные интересы, поскольку ханская власть не была наследуемой, и ему требовалась поддержка империи против конкурентов. Когда его требования не были выполнены, он вышел из подданства, и продолжил грабить караваны, уводить русских в плен. Геополитическая конъюнктура изменилась, и он вновь обратился к России, и так несколько раз. То же самое делали потом и его сыновья. Однако же Абулхаир с позиции сегодняшнего дня для некоторых наиболее экзальтированных "экспертов" – "главный предатель", и фильма про него никто не снимет, и на тенге его профиль почетом не пользовался. Т.е., сегодня исторических личностей, живших в совершенно других условиях, судят с позиции сформированной нации и сформированных границ, что в корне неверно.
– Не говорит ли подобная тенденция о том, что за 23 года у нас по-прежнему не структурировано изучение нормальной, научной истории?
– Конечно, не структурировано. Тем не менее, не стоит забывать о том, что в советские годы сама конструкция исторического знания была настолько закостенелой, что туда не добавлялись новые знания, подходы, новые личности; сохранялись лишь те, кто уже был канонизирован. Сейчас, когда ворота раскрылись, в этот список хлынуло огромное количество людей. Возможно, некоторые из них заслуженные личности, несправедливо забытые или даже намеренно вычеркнутые. "Список" открыт, и я хочу сказать, что в нашем исследовании, касающимся известных исторических персон, было около 200 имен, причем ни одна из них не набирает по опросам явно доминирующей позиции. Даже тот же Кунаев набрал только около 18% по узнаваемости и почету, даже президент Назарбаев не стал основным лидером рейтинга, хотя его, конечно, знают все. Мне кажется, на подобный разброс мнений влияет отсутствие внятно написанной и связной истории, которая заставляла бы, все же, двигаться в рамках подлинных источников. Когда нет четко изложенного курса, исторические события интерпретируются с разных сторон, соответственно, иногда в угоду интересам каких-то групп. Я не хочу сказать, что у нас нет авторов, относящихся к истории серьезно, бережно обращающихся с источниками, но кто их читает? Про того же Радика Темиргалиева, чьи книги кардинально отличаются от общего фона, кто-то может сказать, что он, мол, карагандинский русскоязычный казах, среднежузовец, после чего благополучно вычеркнуть написанное им из своей картины мира. Выводов не делается, зато говорится: "Вот если бы мы писали, южане, все было бы по-другому".
– Если затронуть XX век, напрашивается еще один грустный вывод. Вам не кажется, что сейчас многие все дальше уходят от понимания, что мы, в прошлом единый советский народ, одинаково тяжело пострадали от репрессий, которыми тот период характеризовался? Казахи, русские, корейцы, немцы – все без исключения попали под каток. Тем не менее, некоторыми этот момент отрицается, акцентируются только страдания собственного народа.
– А зачем сохранять понимание? Это же неудобно. Нужно давить на некую боль, о позитивных событиях советского периода не принято вспоминать и писать, поскольку тогда придется признать, что в этом "режиме" было нечто хорошее. А вот болевые точки позволяют вызвать эмоциональную реакцию. Вот, у меня на столе книга про лидеров Алаш Орды, это, конечно, кошмар – там фотографии, показывающие, как ужасно перемолола их карательная машина, как страшно изменились они, сидя в застенках. Но также понятно, что эксплуатировать такие образы удобней, легче и проще, если мы говорим о людях, которые делают это намеренно.
При этом я не думаю, что в ближайшее время можно как-то кардинально изменить ситуацию. Была инерция советского восприятия, сейчас формируется свое, казахстанское, восприятие мира, истории, и оно не может не основываться на казахской этнической рефлексии. Этот процесс требует времени. Однако и состояние фрустрации не может продолжаться долго. И с течением времени выработается, надеюсь, во всяком случае, сбалансированное представление. Посмотрите на Европу – уж как там они между собой воевали, а сейчас живут практически в одном государстве.