Беседовал Иван ПЕРТОВ, "Литер", 16 февраля

Буквально вчера мы стали свидетелями серьезных перемен на политической арене Казахстана, поскольку в расколе "Ак жола" мы видим не одиночное явление, а, скорее, тенденцию. Многие сейчас гадают о будущем. Мы обратились к автору порой экзотичных, но, как оказалось, точных политпрогнозов - советнику президента страны Ермухамету Ертысбаеву.

В отличие от многих аналитиков в эти дни Ермухамету Ертысбаеву скучно. Он убежден, что на президентских выборах, которые пройдут в конституционные сроки, оппозиция не сможет выдвинуть единого кандидата, предлагает наладить в своих рядах дисциплину и избрать "пахана".

Советник президента считает, что Казахстан созрел для образования еще одной политической партии и втайне подумывает о новой экранизации "Острова сокровищ" Стивенсона.

- Ермухамет Кабиденович! Знаете, за что мы Вас ценим? За то, что Вы не обходите острых вопросов, избегаете штампов и не боитесь, в отличие от остальных чиновников, высказывать собственное мнение. Первый вопрос у нас поэтому очень "горячий". Всем известно, что за последний месяц практически раскололись политические партии ДВК и "Ак жол". Скажите честно, есть ли здесь "рука Астаны"? Ведь администрация президента тщательно отслеживает политические процессы, а многие считают, что не только отслеживает…

- "Рука Астаны" не может откровенно влезать в "тело оппозиции". Если власть и вмешивается в оппозиционные процессы, то это носит не прямой, а косвенный характер. Ну, например, моя давняя и перманентная полемика с оппозицией. Кстати, посмотрите все мои интервью вашей газете, мои выступления в электронных СМИ, вы убедитесь, что все мои прогнозы относительно неизбежного раскола в оппозиции оказались более или менее точными.

Наверное, это природа политической партии, в которой всегда явно или скрыто борются революционное и эволюционное течения. То есть в казахстанской оппозиции сейчас есть, образно говоря, свои "большевики" и "меньшевики". Администрация президента, безусловно, самым внимательным образом отслеживает все политические процессы, особенно в оппозиционной среде. Но администрации президента не надо непосредственно вмешиваться в эти процессы: там плоды сами созревают и падают к нашим ногам.

- В таком случае начнем с ДВК. С решением суда никто не спорит, но с точки зрения политической целесообразности, какова ваша оценка закрытия ДВК как политической акции, произошедшей в демократическом государстве?

- Позвонил мне недавно один американский журналист из "Нью-Йорк Таймс". Между нами состоялся следующий диалог. Он спрашивает: "Если у вас в Казахстане стабильность, межнациональное согласие, экономический рост, успешно идут экономические реформы и рейтинг президента Назарбаева достаточно высокий, то зачем вы закрыли оппозиционную партию ДВК?". Я ему задал встречный вопрос: "Два года назад один американец послал на факс президента США в Белый дом письмо гневного содержания, в котором были и оскорбления, и угрозы (недоволен был этот гражданин США очередным повышением налогов). В тот же день он был арестован и получил шесть месяцев тюремного заключения. Если США – цитадель демократии, держава № 1 в мире, самое богатое демократическое и процветающее государство на земном шаре, то зачем вы посадили человека в тюрьму, который, наверняка, действовал на уровне эмоций и никакой реальной угрозы ни для президента, ни для общества не представлял?". В общем, этот журналист засмеялся и сказал, что вопросов больше не имеет.

Одно из двух – или Конституция РК и законодательство о политических партиях соблюдается всеми партиями и политическими лидерами, или отменяем статью 5 Конституции РК и превращаем свободу слова в абсолютную свободу. Вы правильно заметили, что с решением суда никто не спорит. Это первично. О политической стороне проблемы можно спорить бесконечно. Гипотетически мы можем предположить следующее. Скажем, власть никак не отреагировала на вызывающий демарш ДВК. Это вдохновляет ДВК на дальнейшие действия, их лидеры приходят к ошибочному мнению, что власть боится, власть колеблется, власть неуверенна, и что пора от призывов к решительным действиям переходить к этим самым решительным действиям.

И в демократических государствах происходили политические акции, связанные с запретом деятельности политических партий. Скажем, кажется, в 1955 году в Западной Германии была запрещена деятельность Компартии. Тогда было сильное противостояние между Западной Германией и сателлитом СССР - Восточной Германией. Можно сказать, внешний фактор сильно повлиял. Я вовсе не хочу сказать, что события в Украине сильно повлияли на решение властей о закрытии ДВК. Но, с другой стороны, лидеры ДВК очень уж горячо пропагандировали украинский опыт в Казахстане.

- То есть вы не отрицаете политической составляющей в запрете ДВК?

- Поскольку решением суда закрыт не банк, не открытое акционерное общество, а политическая партия, открыто не признающая главу государства и призывающая народ к решительным действиям и акциям гражданского неповиновения, то я так скажу: отныне никто не сможет отрицать или игнорировать политическую составляющую в этом деле.

- Многие считают, что ДВК намеренно подвели к закрытию сами представители одной из группировок в ее руководстве. Вы согласны с таким утверждением?

- Противоречия в руководстве ДВК носят латентный характер и известны только узкому кругу людей. То что Своик и Ергалиева настроены против Кожахметова и его стиля руководства партией – это на поверхности. Есть более глубокие и сильные противоречия между двумя, скажем, учредителями ДВК, главными спонсорами и, по существу, хозяевами этого раскрученного политбрэнда. Там, в сущности, то же самое, что и в "Ак жоле" - одни хотят эволюционного развития Казахстана, другие желают массовых беспорядков, митинговщины и акций гражданского неповиновения, переходящих в революцию.

- Перейдем к "Ак жолу". Известно, что именно эта партия у вас на "особом" счету. В принципе, вы давно предсказывали раскол из-за конфликта между сопредседателями. Какие у вас теперь чувства? Есть ли в них торжество победителя?

- Первая реакция – скука. Банально все и предсказуемо было изначально. Думаю, что некие подобные чувства испытали многие, кто интересуется политикой. На самом деле - скучно. Согласитесь, что был бы колоссальный и жадный интерес к оппозиции, если бы она вся объединилась сразу после парламентских выборов. Эффективный план объединения предлагал экс-премьер. Ни в коем случае нельзя было отказываться от парламентской трибуны как главной политической трибуны страны. Убежден, что здесь было много споров между Байменовым и остальными сопредседателями "Ак жола".

Я не испытываю чувства победителя. В моих прогнозах нет ничего оригинального и сверхъестественного. Стоит ли бурно радоваться, если предскажешь, что после дня наступит ночь, а зиму неизбежно сменит весна? Я спрогнозировал предсказуемые варианты.

- Вы - противник оппозиции вообще. Но в данном случае как политик, а не как чиновник, на чьей вы стороне с точки зрения логики дальнейшей политической борьбы?

- Я – сторонник англо-американской модели государственно-политического устройства. Я имею в виду политическую модель взаимоотношений власти и оппозиции, когда общество знает, какая партия у власти, а какая в оппозиции. Когда власть и оппозиция – это единство и борьба противоположностей. Когда мы заявляем, что ты – противник оппозиции, и задаем вопрос: "А на чьей ты стороне?" - это все рудименты ушедшей эпохи. С точки зрения логики дальнейшей политической борьбы я на стороне разума. На мой взгляд, власть действует с позиций разума, оппозиция пока действует на уровне рассудка. Поэтому власть сильная, а оппозиция слабая.

- Каков ваш прогноз на дальнейшие события в стане оппозиции? Есть ли перспективы у КСДС и вновь образовавшегося движения "За справедливый Казахстан"?

- Сдается мне, что последний раскол в "Ак жоле" на самом деле не последний. Неизбежен новый раскол среди оставшейся четверки – Сарсенбаева, Жандосова, Абилова и Жукеева. Необязательно по идейным мотивам. Здесь власть может прямо вмешаться, скажем, сделать одному из них предложение, от которого невозможно будет отказаться. Что-то в этом роде.

Я не хочу фантазировать на счет перспектив КСДС или этого движения… как вы сказали? "За справедливый Казахстан"? Не слышал. Перспектив, в общем-то, практически нет, поскольку оставшееся время до президентских выборов оппозиция, в основном, будет заниматься выяснением отношений.

- Движение Заманбека Нуркадилова "За прозрачный Казахстан" в таком случае – альтернатива "Справедливому Казахстану" или "довесок"? Насколько искренни, по-вашему, оппозиционные устремления лидера этого движения, ведь известно, что в ячейку зарубежного банка он заложил компромат и на лидеров оппозиции?

- Нуркадилов, надо признать, колоритная фигура. Я имею в виду не его габариты, а его манеру поведения, шумный и капризный характер. Если бы я экранизировал "Остров сокровищ" Стивенсона с участием только казахстанских актеров, то, пожалуй, взял бы Заманбека на роль капитана Сильвера. Вы что, серьезно говорите о том, что в ячейку зарубежного банка Нуркадилов заложил компромат и на лидеров оппозиции? Надо же! Я никогда не считал искренними оппозиционные устремления Нуркадилова. Ему по-настоящему не верят ни во власти, ни в оппозиции. В политике, помимо личных качеств бойца, очень важно еще быть командным бойцом. Эти качества отсутствуют у Нуркадилова. В результате он неинтересен ни власти, ни оппозиции.

- Сегодня не только З.Нуркадилов стремится бороться с коррупцией. По числу упоминаний в докладах чиновников любого уровня эта проблема, безусловно, на первом месте. По количеству государственных органов и неправительственных организаций, занимающихся проблемами предпринимательства, нашей стране впору подавать заявку в Книгу рекордов Гиннесса. Мы тоже стремимся помочь малому и среднему бизнесу, объявив о специальной акции в нашей газете. Не кажется ли вам странным, что в числе борцов с коррупцией не хватает одной "мелочи" - самих представителей малого и среднего бизнеса? Впрочем, им, естественно, не все равно. В письмах в редакцию они говорят, что работа становится невыносимой от взяток и поборов. Но в подавляющем большинстве отказываются от борьбы с этими явлениями по простой причине – "вычислят" и покажут, где раки зимуют. Как, по-вашему, надо решать эту проблему?

- Неразделенность власти и бизнеса – вот главная проблема, и ее в одночасье не решить. Нужна целая система законодательных, нормативно-правовых и организационных мер системного характера. В начале рыночных реформ государственный аппарат по существу взял на себя роль либерального класса, проводящего и отвечающего за рыночные реформы либерального характера. Конечно, возникают тысячи частнохозяйствующих субъектов, но они неизбежно и органично входят в готовую среду и другой нет. Любой начинающий предприниматель, прежде чем поставить дело, задается вопросом: "Кому дать в лапу и под чью крышу лечь?". Вот такие дела. Не случайно, что за 13 лет независимости наши предприниматели так и не создали своей политической партии. Так называемый Форум предпринимателей проходит под патронажем и контролем государства. Если власть постоянно говорит о необходимости поддерживать малый и средний бизнес, то это как раз убедительно свидетельствует о зависимости казахстанского бизнеса от власти. Я не понимаю, почему мы должны поддерживать бизнес? Я понимаю, когда мы говорим о необходимости поддерживать пенсионеров, учащуюся молодежь и инвалидов, но абсолютно не понимаю и не поддерживаю призывы о необходимости поддержки бизнеса.

Как бороться с поборами и взятками? Обращаться в прокуратуру и в суды. Обращаться в газеты. Объединяться всем, кто не желает взя-ток и поборов. Объединяться в крепкую и сильную организацию, возможно, политическую партию. Иметь свою газету. Проводить форумы предпринимателей, не дожидаясь сигнала из администрации президента.

- Кто, по-вашему, возглавит оппозицию как единый кандидат от оппозиции на президентских выборах? Или выборы не состоятся?

- Выборы состоятся в срок, определенный Конституцией. Единого кандидата от оппозиции не будет, это уже очевидно для всех.

- Недавно Нуркадилов заявил, что готов поддержать Кажегельдина и что опальный экс-премьер – лучший кандидат на пост президента…

- Конечно, объективно говоря, Кажегельдин на несколько порядков выше любого из нынешних казахстанских лидеров оппозиции (опыт, знания, эрудиция, харизма, свободное владение казахским, русским, английским). В конце концов, слабых премьеров у Назарбаева не было. Но Кажегельдин осужден решением Верховного суда. Оппозиция говорит, что это решение суда – политический заказ властей. Если брать юридическую сторону процесса, то вина его доказана. Кажегельдин никогда и ни при каких обстоятельствах не сможет стать главой государства. Отягчающее прошлое не позволит ему достичь этой цели. Ющенко смог стать президентом Украины только по одной причине: у него не было в биографии тех фактов, которые заставляют американцев держать Лазаренко в калифорнийской тюрьме.

- Но Кажегельдин не в тюрьме…

- Он сам себя обрек на длительную изоляцию.

- Что вы скажете о сценарии, якобы прорабатываемом в Астане, согласно которому президент назначит преемника, а сам обретет "статус Дэн Сяопина"?

- Чушь. Я уже сто раз говорил, скажу в сто первый: президент Нурсултан Назарбаев намерен баллотироваться на предстоящих президентских выборах. И он одержит победу. Для "статуса Дэн Сяопина" наш президент достаточно молод. Дэн Сяопин в 73 года начал реформы в Китае. Назарбаеву – 64. Так что подождем еще 9 лет.

- Гипотетически представьте себя одним из лидеров оппозиции. Что бы вы делали в сложившейся ситуации? Иначе говоря, ваши советы посторонним.

- Для начала собрал бы всех, абсолютно всех реальных лидеров оппозиции за одним столом и тайным голосованием (процедуру можно продумать) определил, кто из нас "пахан", то есть я хотел сказать, кто самый влиятельный и авторитетный из собравшихся. Понимаете, без жесткого единоначалия, без вертикальной иерархии невозможно строить серьезную политику в борьбе за власть. Причем исполнительская дисциплина, чинопочитание главного руководителя в оппозиционной среде должны быть еще выше и крепче, чем во властных структурах. Потому что бороться за власть гораздо труднее, нежели отстаивать власть.

Некоторые считают, что такая дисциплина существовала только в партиях авангардного типа (Ленин, Сталин, Гитлер, Муссолини). Ничего подобного. Очень жесткая дисциплина существует у лейбористов и консерваторов в Великобритании, единство и сплоченность характерны для республиканцев и демократов в США.

- А что вы советуете в этой ситуации президенту?

- Без комментариев.

- И о других "горячих" вопросах современности. Каковы эффективные механизмы ограничения монополизма так называемых мегахолдингов?

- Самый эффективный механизм ограничения монополизма мегахолдингов – это наличие политической воли и решимости авторов этой идеи. Конкретные схемы и модели демонополизации – это вторично. Главное – начать. Идеи президента, озвученные 1 февраля на расширенном заседании правительства, впечатляют. Если десять мегахолдингов в Казахстане лишатся своих непрофильных структур, различного рода дочерних предприятий и все это хозяйство будет выставлено на аукцион – вы представляете, какое поле деятельности мы можем открыть для отечественного бизнеса? По существу, речь идет о второй приватизации. Резко расширится социально-политическая база президента и, прежде всего, в предпринимательской среде.

- В таком случае, каково ваше отношение к монополизму некоего "Бюллетеня государственных закупок", против которого развернули борьбу Союз журналистов и большинство средств массовой информации Казахстана? Скажите честно, что вы посоветовали президенту, к которому мы обратились как к арбитру в этом вопросе?

- У меня всегда отрицательное отношение к любому виду монополизма. Может быть, оттого, что однажды был свидетелем краха монополизма одной партии (КПСС), одной идеологии (марксизма-ленинизма) и одной собственности (государственной). Я - на стороне Союза журналистов и большинства средств массовой информации, которые выступили против "Бюллетеня государственных закупок". Мне нет нужды что-либо советовать президенту в этой ситуации. Согласитесь, что Нурсултан Абишевич уже неоднократно поддерживал свободную прессу в критические моменты.

- Проект нового Закона "О СМИ" еще практически никто не видел, но известно, что он готовится. Выдайте тайну, кто в этом участвует. Вам не кажется странным, что в этой работе не задействованы представители негосударственных СМИ и поручена она тем, кто провалил предыдущий проект (известная история с президентским вето)? Не ждет ли такая же участь и очередной законопроект?

- Мы бросаемся из одной крайности в другую. Был министром Сарсенбаев, так он в состав комиссии по выработке закона зачислил исключительно оппозиционеров и журналистов из оппозиционных газет. Теперь такая ситуация, когда вообще не представлены работники негосударственных СМИ? Ну что я могу сказать? Возьмите и разработайте собственный проект и опубликуйте в газете "Литер". Активно воздействуйте на депутатский корпус, парламент же будет принимать окончательный вариант закона. Вначале было слово, не забывайте об этом.